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Centre d'hébergement et soins de longue durée CHSLD
Piètre qualité des services dans les CHSLD
Selon le rapport du Vérificateur général du Québec
29 mai 2012

Les travaux parlementaires
Journal des débats
- Vol. 41 N° 114
DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

Le mercredi 30 mai 2012

Ci-dessous: Intervention du Parti Libéral du Québec
lors de la période de question à l'Assemblée nationale
et

  Un point de presse de M. Yves Bolduc,
ministre de la Santé et des Services sociaux et député provincial de la circonscription de Jean-Talon, région de la Capitale-nationale/Québec

 

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois, députée provinciale de la circonscription de Charlevoix, région de la Capitale-nationale/Québec, Parti Québécois: Merci, M. le Président. Encore ce matin, un rapport dévastateur du Vérificateur général qui dénonce la mauvaise gestion par le régime libéral. Le Vérificateur général a scruté la gestion des CHSLD. Dans son rapport rendu public aujourd'hui, il dénonce l'utilisation de lits de courte durée dans les hôpitaux par les personnes âgées en raison d'une mauvaise utilisation des places en CHSLD et en ressource intermédiaire.

Des exemples: juste pour la Capitale-Nationale, sur une période de quatre ans, c'est plus de 30 000 lits d'hospitalisation supplémentaires qui ont été utilisés par des personnes âgées en attente d'hébergement. Selon le Vérificateur, c'est près de la moitié des personnes hébergées en ressource intermédiaire qui n'ont pas le profil répondant à ce type d'hébergement. Pour la Capitale-Nationale, c'est plus d'un tiers, une personne sur trois admises en CHSLD qui n'a pas le profil souhaité.

Qu'est-ce que ça donne comme résultat? C'est que nos aînés sont davantage hébergés selon la disponibilité des ressources plutôt qu'en fonction de leurs besoins réels. Le VG estime que, pour la région de la Capitale-Nationale et pour Montréal, des coûts supplémentaires de l'ordre de 26 millions de dollars ont dû être assumés.

M. le Président, depuis des mois, l'opposition officielle exige du gouvernement qu'il revoie sa façon de faire, qu'il s'occupe enfin des personnes âgées. Il est urgent de...

Mme Marois: ...et, pour Montréal, des coûts supplémentaires de l'ordre de 26 millions de dollars ont dû être assumés. M. le Président, depuis des mois, l'opposition officielle exige du gouvernement qu'il revoie sa façon de faire, qu'il s'occupe enfin des personnes âgées. Il est urgent de développer des services à domicile.

Comment le premier ministre peut-il expliquer, encore une fois, qu'un rapport condamne sa gestion aux personnes âgées? Que répond-il aux personnes âgées du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc Parti Libéral du Québec: M. le Président, on reçoit très bien le rapport du Vérificateur général, et j'invite tous les Québécois à le lire. D'ailleurs, depuis trois ans, la chef de l'opposition devrait savoir que je fais la présentation avec les mêmes données, c'est-à-dire qu'il faut qu'on transforme notre offre au niveau des personnes âgées. D'ailleurs, je serais très étonné que l'opposition ne sache pas que déjà le réseau de la santé a pris ses orientations. Entre autres, il faut travailler au niveau des soins à domicile, d'où l'annonce qu'on a faite de 150 millions de dollars, d'où également le 50 millions de dollars qu'on rajoute cette année, d'où la politique Vieillir et vivre ensemble dans laquelle on va mettre plus de 2,3 milliards de dollars pour les personnes âgées.

Deuxièmement, l'ouverture des ressources intermédiaires. D'ailleurs, vous nous questionnez toujours sur les places en CHSLD, le Vérificateur général dit très bien qu'il faut ouvrir des ressources intermédiaires parce qu'il y a des patients qui sont dans des CHSLD et qui devraient aller dans les ressources intermédiaires. Également, l'évaluation SMAF, qui est dans le rapport du Vérificateur, c'est une orientation que j'ai fait mettre en place dans tout le réseau de la santé dont Montréal qui était en retard. Donc, la chef de l'opposition devrait peut-être aller voir les présentations que je fais depuis trois ans, dans lesquelles je prône ces idées.

Le Président: Mme la chef de l'opposition, en complémentaire.

Mme Marois: Le Vérificateur n'a pas dû les voir non plus, M. le Président, les présentations du ministre. Et je comprends que le premier ministre n'a rien à dire sur la question des personnes âgées. Je vais demander au premier ministre de nous expliquer pourquoi on anticipe actuellement la fermeture de 700 lits en centres d'hébergement de soins de longue durée au moment où on annonce la création de plus de 800 nouvelles places. On en ferme 700, on en annonce 800, mais il y a 4 300 personnes qui sont en attente de places en CHSLD. Le gouvernement a perdu le contrôle de l'hébergement au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je suis découragé comment ils ne connaissent pas leurs dossiers. La première chose...

Des voix: ...

Le Président: C'est trop bruyant, ici. Je vous remercie du premier commentaire, on va attendre la fin de la période de...

Oui, M. le député... M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard, député provincial de la circonscription de Chicoutimi, région du Saguenay/Lac-Saint-Jean, Parti Québécois: On va rester calme, là, mais j'invite le ministre aussi, là, de dire... ne connaît pas le dossier. Quand il y a un rapport accablant, j'avouerais...

Le Président: Je comprends, ce n'est pas une question de règlement. Je voudrais entendre la fin de la réponse du ministre. Peut-être...

Une voix: ...

Le Président:
Peut-être serez-vous plus heureux à la fin de la réponse du ministre. M. le ministre. Une voix: ...

M. Bolduc: D'abord, écoutez le raisonnement, écoutez attentivement...

Une voix: ...

M. Bolduc: À Montréal et à Québec, il y a des patients, comme de fait, comme dit le Vérificateur, des patients qui sont de ressources intermédiaires, qui sont présentement dans des CHSLD. La solution, ce n'est pas d'ouvrir plus de places en CHSLD, c'est d'ouvrir plus de places en ressources intermédiaires. Et Montréal, dans les prochaines semaines, va ouvrir plusieurs centaines de places en ressources intermédiaires. Ces patients-là, à l'avenir, vont devoir être admis dans les ressources intermédiaires, ce qui va dégager des places en CHSLD pour permettre aux clientèles en attente d'aller au bon endroit. C'est ça, la logique de l'organisation du service de santé au Québec. Tout le monde nous demande plus de places en CHSLD...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...c'est plus de soins à domicile, plus de ressources intermédiaires qu'on a besoin.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Donc, je comprends que, selon la réponse du ministre, tout va très bien, il n'y a pas de problème. Il y a juste 4 300 personnes qui sont en attente de places. Que ce soit en CHSLD ou en ressources intermédiaires, l'important, c'est qu'elles aient accès à une place de qualité, en fonction de leurs besoins. Mais il ne me dira pas qu'en ouvrant 700 places il va répondre aux 4 300 qui sont en attente, M. le Président. C'est ça, la question que je lui pose et que je pose aussi au premier ministre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, l'opposition doit écouter...

Mme Marois: ...va répondre aux 4 300 qui sont en attente, M. le Président? C'est ça, la question que je lui pose et que je pose aussi au premier ministre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, l'opposition doit écouter comme il faut la réponse. Il y a 4 300 personnes qui sont en attente de leur premier choix. Donc, si vous êtes en attente puis qu'on vous place à un endroit parce qu'à cet endroit-là il n'y a pas de place disponible mais que vous voulez déménager à un autre endroit, vous avez déjà votre place en CHSLD ou en ressource intermédiaire, mais vous êtes en attente de votre premier choix. C'est pour ça qu'on dit qu'il n'y a pas 4 300 personnes en attente, pour une place de CHSLD, en attente de leur premier choix. On ne peut pas faire mourir les patients plus rapidement, hein, premièrement...

Des voix: ...

M. Bolduc: Non, mais c'est vrai.

Des voix: ...

M. Bolduc: Regardez, ce qui est important, c'est de comprendre le fonctionnement des CHSLD, c'est qu'il faut respecter les gens qui sont en place, mais, pour les autres...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...on leur trouve des places de façon logique.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: ...limite, là, à ce qu'on peut affirmer, M. le Président. Il y a 4 300 personnes - je connais un petit peu le dossier - 4 300 personnes qui sont en attente...

Des voix: ...

Mme Marois: ...qui sont en attente pour avoir des soins adéquats, dans les places adéquates, compte tenu de leurs besoins. Ce qu'il nous dit, c'est que... pardon, c'est que ces 4 300 personnes ne sont pas au bon endroit et donc risquent de ne pas avoir les soins adéquats compte tenu de leur situation. C'est ça, le drame qui est dénoncé par le Vérificateur général.

Que va faire le premier ministre du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest, député provincial de la circonscription de Sherbrooke, région de l'Estrie, Parti Libéral du Québec: M. le Président, je pense qu'on s'entend sur le fait que notre devoir, c'est de s'assurer qu'on offre des services à tous les Québécois qui ont construit le Québec et qu'on puisse offrir le bon service au bon endroit, et on a augmenté les soins à domicile, les ressources intermédiaires, c'est important, les places en CHSLD.

La chef de l'opposition officielle dit qu'elle sait de quoi elle parle, M. le Président? On la croit quand elle dit ça, parce que j'ai ici, moi, un rapport du Protecteur du citoyen qui disait ceci, lorsqu'elle était ministre de la Santé: «Les personnes âgées institutionnalisées sont en train de devenir des victimes de plus en plus abandonnées, marginalisées et carrément martyrisées, estime le Protecteur du citoyen...» Et, lorsqu'elle s'est fait poser la question, la même chef de l'opposition a dit: Je recommencerais, M. le Président...

Le Président: Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier, députée provinciale de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve, région de l'Île-de-Montréal, Parti Québécois: Il y a lieu d'être inquiets, M. le Président, pour les personnes âgées qui habitent dans les résidences privées pour aînés. Le projet de règlement sur la certification présenté hier par la ministre déléguée aux Services sociaux est très décevant. Le ratio proposé est nettement insuffisant pour garantir la sécurité de nos aînés.

Par exemple, selon le nouveau règlement, une résidence autonome de Laval, encore non certifiée, comptant plus de 800 unités de logement pourra se conformer à la loi en ayant seulement que deux personnes formées selon les nouveaux critères de la ministre.

La ministre a-t-elle oublié les nombreux cas de négligence survenus dans les résidences privées et les dénonciations du coroner? Pourquoi la ministre n'a pas pris le pari des aînés dans son nouveau règlement?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien, députée provinciale de la circonscription de Bellechasse, région Chaudière/Appalaches, Parti Libéral du Québec: M. le Président, je pense qu'on peut être fiers du règlement que nous avons déposé hier pour prépublication pour une durée de 45 jours, règlement, d'ailleurs, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et l'ensemble des parlementaires ont pu prendre connaissance lors du dépôt du projet de loi n° 16. Alors, c'était un exercice de grande transparence, ça a été d'ailleurs salué par les gens d'en face.

Maintenant, je pense que ce que nous avons déposé hier, M. le Président, c'est une pièce maîtresse, réglementaire, qui vient encadrer de belle façon, mais de façon aussi très rigoureuse, les opérations à l'intérieur des résidences privées. Ce qu'elle soulève aujourd'hui, c'est une question de seuil. Nous sommes les seuls... la seule administration, M. le Président, à se lancer dans cette voie-là, et les ratios, actuellement, n'existent pas dans les résidences privées, ailleurs au Canada.

Ce que je veux rappeler à cette Chambre, c'est que les seuils...

Mme Vien: ...ce qu'elle soulève aujourd'hui, c'est une question de seuils. Nous sommes les seuls, la seule administration, M. le Président, à se lancer dans cette voie-là. Et les ratios, actuellement, n'existent pas dans les résidences privées ailleurs au Canada.

Ce que je veux rappeler à cette Chambre, c'est que les seuils, c'est une chose, c'est un élément qui s'imbrique à l'intérieur d'un bâtiment, M. le Président, qui vient augmenter la sécurité des résidents, notamment la formation qui est obligatoire, la vérification des antécédents judiciaires et une panoplie d'autres mesures qui sont saluées, M. le Président, par un nombre important de groupes qui représentent les aînés au Québec.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de seuil dans les autres provinces que, nous, il faut niveler par le bas en ayant des seuils si minimaux, qui fait en sorte que ces seuils-là ne sont pas significatifs.

Alors, en plus de cautionner un manque flagrant de personnel qualifié depuis... dans les... la Protectrice du citoyen et le coroner, la ministre a fait fi des nombreuses recommandations. En CHSLD, M. le Président: 750 heures pour devenir une préposée. Pour la ministre, dans une résidence privée, ça va être 148 heures. On nivelle par le bas encore une fois.

Qu'est-ce qu'elle...

Le Président: Mme la ministre de la... Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: C'est désolant! Vraiment, c'est désolant d'entendre ça ici ce matin, M. le Président. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve a été partie prenante des travaux, elle sait très bien que j'ai formé un comité qui représente les aînés au Québec pour faire suite aux consultations particulières; j'avais besoin d'un éclairage supplémentaire notamment sur la formation et sur les seuils, justement. Sur ce comité, il y avait notamment la FADOQ, le réseau québécois des résidences pour aînés, le Conseil de la protection des malades, le Réseau québécois des OSBL d'habitation des aînés et la Conférence des tables régionales de concertation des aînés. Ce que nous proposons, M. le Président, c'est une formation qui est adaptée, qui est sur mesure pour des résidences qui accueillent des personnes autonomes et semi-autonomes.

Le Président: En terminant.

Mme Vien: Nous allons plus loin que n'importe qui, M. le Président, puisqu'il s'agit d'une formation obligatoire donnée par les commissions scolaires...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Effectivement, c'est décevant, ce projet de règlement là, M. le Président, parce que le comité que la ministre a formé, il n'avait pas de préposé aux bénéficiaires, il n'avait personne qui représentait justement qu'est-ce que ça fait, un préposé aux bénéficiaires. Alors, la ministre est venue encadrer le travail des préposés aux bénéficiaires dans les résidences privées pour aînés sans tenir compte de la réalité qui se passe dans les résidences. Alors, est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi elle abaisse les seuils, pourquoi elle abaisse la formation dans nos résidences privées pour aînés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Je n'abaisse pas les seuils, je les augmente. Je n'abaisse pas la formation, je la rends obligatoire et je l'exige. M. le Président, on est loin du Parti québécois qui tolérait la clandestinité dans les résidences privées pour aînés.

Ils ne veulent pas l'entendre, mais je veux le réitérer à cette Chambre: C'est ce gouvernement, sous l'impulsion du premier ministre, qui a pris le taureau par les cornes puis qui a fait du ménage dans les résidences privées, M. le Président.

Journal des débats
DÉBATS DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE -
Vol. 42 N° 115

Le jeudi 31 mai 2012

Achat de places d'hébergement par l'Agence de la
santé et des services sociaux de la Capitale nationale

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Le rapport du Vérificateur général nous apprend que l'agence de la Capitale nationale a signé en 2007 un contrat pour l'achat de 116 places d'hébergement au coût de 6,5 millions de dollars par année pour une durée de 20 ans. L'agence de la Capitale nationale invoquait l'urgence pour octroyer ce contrat sans appel d'offres. Le Vérificateur se questionne, et je le cite: «Le contrat signé dans un tel contexte aurait dû se limiter à une période de temps plus restreinte, étant donné que la situation d'urgence était invoquée.»

Comment le ministre peut expliquer que l'agence de la Capitale nationale ait pu octroyer un contrat de 130 millions de dollars sans appel d'offres pour une durée de 20 ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je réitère que la décision a été prise au niveau de l'agence et que le ministère n'a jamais participé à cette décision-là. Premier élément. Deuxième élément, il y avait un élément d'urgence parce qu'il fallait trouver des places, pour le CHSLD, pour des patients qui étaient en attente dans les établissements de santé, pour libérer des places pour qu'on puisse monter des patients de l'urgence. Donc, c'était une décision qui était valable au niveau clinique.

Et la raison pour laquelle ils ont signé sur le long terme, c'est qu'il y avait seulement qu'un fournisseur possible qui était capable d'octroyer le nombre de lits nécessaire, et ils voulaient avoir un meilleur prix en ayant une entente à long terme. C'est questionnable, le 20 ans, mais, dans le contexte de l'urgence, dans le contexte des besoins de patients, je pense que c'était justifié d'avoir des places de CHSLD ouvertes à court terme.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, M. le Président, le Vérificateur le dit bien, le gouvernement a perdu le contrôle dans la gestion des CHSLD. La saga de l'achat des places dans la capitale nationale ne s'arrête pas là. En effet, l'agence a acheté, l'année suivante, 58 lits supplémentaires et 82 lits en 2011 au même endroit, toujours sans appel d'offres, modifiant le contrat initial de 6,5 millions de dollars par année à 18 millions de dollars par année, pour un total de 360 millions. Le...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, l'agence de santé était de bonne foi. Ce qu'ils voulaient, c'est avoir plus de places de CHSLD, et en construire dans le public aurait pris des années, alors qu'il y avait une possibilité de faire une entente avec un promoteur. Donc, c'était une décision pour améliorer le service aux patients dans les hôpitaux en sortant des patients en attente d'hébergement.

On parle souvent que les urgences sont congestionnées parce qu'il y a des patients en attente d'hébergement, il ne faudrait pas blâmer une décision qui a été prise pour améliorer le sort de ces gens.

 

Point de presse de M. Yves Bolduc,
ministre de la Santé et des Services sociaux

Le mercredi 30 mai 2012, 11 h 56
Salle Bernard-Lalonde (1.131), Hôtel du Parlement

M. Laforest (Alain) journaliste: Le Vérificateur général est assez clair, là - on vous a écouté en Chambre, vous dites: «On progresse, on améliore les ressource, on injecte de l'argent.» - sauf qu'il a dit clairement qu'il y a une variation de services entre les différents CHSLD. Est-ce que c'est acceptable, ça?

M. Bolduc: Un, dans un premier temps, moi, j'ai pris connaissance du rapport du Vérificateur général et, comme je le disais, je le reçois très bien parce que ce sont les mêmes constats qu'on fait, c'est-à-dire qu'il faut réinvestir de façon majeure au niveau des soins à domicile, ce qui est déjà commencé.
Et, également, la problématique que nous parlions au niveau des CHSLD alors que les oppositions nous demandaient plus de places en CHSLD, la réponse se situe au niveau des ressources intermédiaires. Ça prend plus de ressources intermédiaires, mais entre autres à Montréal et également ici, à Québec. Et c'est ce que nous faisons, depuis trois à quatre ans, où nous ouvrons des ressources intermédiaires. Encore prochainement, il va y avoir quelques centaines de places de ressources intermédiaires qui vont ouvrir, ce qui fait que les clientèles, comme elles sont décrites dans le rapport du Vérificateur général... c'est-à-dire qu'il y a des clientèles avec des... une moins grande lourdeur de cas que les CHSLD va pouvoir se retrouver en ressources intermédiaires.
Et le principe est très simple: si vous avez quelqu'un qui a un profil ressources intermédiaires, mais qu'il n'y a pas de ressource intermédiaire, à ce moment-là, on n'a pas le choix, on ne peut pas le retourner à domicile, il doit aller en CHSLD.

M. Laforest (Alain): Mais ça, on comprend ça très bien, M. Bolduc, là. Ce que je vous dis, c'est: Est-ce que c'est normal qu'il y ait une différence entre les services offerts d'un CHSLD à l'autre? C'est ce que le Vérificateur général dit, là.

M. Bolduc: Ce que j'ai compris, c'est que vous avez compris que mes réponses en Chambre, ce matin, étaient les bonnes solutions au réseau de la santé pour les personnes âgées: développement des ressources à domicile, développement des ressources intermédiaires qui vont mettre moins de pression au niveau des CHSLD.
Pour ce qui s'agit de la variation, un, ça dépend de l'état des patients, c'est-à-dire que les charges de travail pour les patients peuvent être différentes selon les besoins des patients. Ce que le Vérificateur général décrit, c'est qu'il devrait y avoir une évaluation de faite sur une base régulière, de façon à faire une modification au niveau des offres de services, au niveau des soins. Je suis d'accord avec ça. Ce sont des choses qui sont en train d'être faites, c'est-à-dire qu'on fait les évaluations avec ce qu'on appelle le profil SMAF, et, dans le rapport du Vérificateur, vous avez les 14 catégories par rapport aux patients en perte d'autonomie. Donc, il faut être capable de répondre en termes d'offre de services à ces besoins-là.
Pour ce qui s'agit encore là de la variation, il y a une autre raison, c'est que d'un CHSLD à l'autre, la façon de travailler peut être différente. Il y a certains CHSLD qui vont avoir plus d'infirmières, d'autres, plus d'infirmières auxiliaires, d'autres, plus de préposés. Donc, les organisations, au niveau des équipes de travail, peuvent être différentes... et qui peuvent l'expliquer. Et aussi il y a un travail à faire, c'est-à-dire d'évaluation, et ça, c'est notre responsabilité, au niveau des CSSS, au niveau des agences et au niveau du ministère, d'évaluer si les ressources nécessaires sont mises en place. Et parfois il y a peut-être des ressources aussi qui devraient être réajustées à la baisse, et d'autres fois à la hausse. Donc, il y a un travail qui doit être fait par rapport à ça, et, oui, on est en train de réévaluer ça.

Mme Brassard (Marie-Andrée): M. Bolduc, un contrat de 18 millions sans appel d'offres, un contrat d'une durée de 20 ans, est-ce que c'est acceptable?

M. Bolduc: Bon. Un, c'est une décision qui s'est prise au niveau de l'agence. Le ministère n'a jamais été consulté. Il y a du questionnement à avoir, et on va le faire. Je dois vous avouer qu'on a pris connaissance de ce contrat, et ce que je comprends également, c'est que, dans la situation où on voulait sortir des patients en attente d'hébergement dans nos lits de courte durée, il y a eu une entente de faite avec un groupe de façon à ce qu'il y ait des patients qui puissent être transférés et qui aient des places qui aient été ouvertes. Il y avait la notion d'urgence. Le délai de 20 ans semble long. Il y a du questionnement, mais ce n'est pas quelque chose dans lequel le ministère a été impliqué.

Mme Brassard (Marie-Andrée): Ce n'est pas le seul endroit: à Montréal aussi il y a eu des contrats sans appel d'offres, et ça ouvre la porte encore au questionnement par rapport au favoritisme. Est-ce qu'on n'a pas aidé, comme le suggère M. Legault, ou favorisé des amis ou des groupes?

M. Bolduc: Un, c'est... l'agence a l'autonomie pour être capable de prendre ce type de décisions. Donc, ce ne sont pas des décisions qui se prennent au niveau du ministère. Et deuxièmement, ce qui est recommandé, c'est d'aller en appel d'offres. Donc, on va vérifier, mais on va surtout s'assurer qu'à l'avenir les gens aillent en appel d'offres pour ce genre de ressource, sauf si, parfois, dans des cas d'urgence dans lesquels on n'a pas le choix, mais on devrait limiter, à ce moment-là, l'entente avec le promoteur.

M. Laforest (Alain): Donc, c'est quelqu'un, à l'agence, qui aurait pu favoriser un de ses amis.

M. Bolduc: Pas vraiment. Je pense que c'est vraiment fait de bonne foi. Les gens, dans ces situations-là, cherchent quels sont les promoteurs avec lesquels on peut... affaire. Je ne pense pas qu'ils aient cherché à favoriser un ami, comme de trouver...

Mme Brassard (Marie-Andrée): ...20 ans, 20 ans à 18 millions par année, c'est près de 400 millions, M Bolduc, c'est beaucoup d'argent.

M. Bolduc: Écoutez, ça s'est fait au niveau de l'agence, on va questionner l'agence, pourquoi ça s'est fait dans ce contexte. Et, à ce moment-là, on va chercher les réponses.

M. Dutrisac (Robert): C'est quel contrat? C'est à qui, là, que ça a coûté...

M. Bolduc: Ah! Je vous avouerais, je n'ai pas fait cette vérification-là. Nous autres, on a pris connaissance, comme vous, avec le Vérificateur général, mais on va poser les questions à l'agence, c'est à l'agence de Québec que ça s'est produit.

M. Nadeau (Rémi): M. Bolduc, pour revenir au premier point qu'on a abordé, le fait qu'il y ait des gens... en fait, presque 30 % des gens qui sont dans des CHSLD à Québec, Montréal, qui ne devraient même pas y être parce que leur condition ne le nécessite pas. Vous comprenez que c'est un peu frustrant, tu sais, le Québec n'a pas d'argent, on est en déficit, et puis on se rend compte que, juste sur une année, à Montréal et Québec, on aurait sauvé quasiment 27 millions si les gens avaient été à la bonne place. Donc, je ne comprends pas comment... Là, vous dites: Oui, on va développer les ressources intermédiaires, mais pourquoi on ne l'a pas vu d'avance, ça? Pourquoi on n'a pas planifié ça d'avance pour éviter de perdre autant d'argent maintenant?

M. Bolduc: C'est que, depuis quatre ans que je fais des présentations sur les personnes âgées dans le réseau de la santé, et c'est un des diagnostics qu'on a faits que nous sommes en train de corriger actuellement. Ça fait déjà trois à quatre ans qu'on a commencé à investir dans les ressources intermédiaires, dans les soins à domicile. Entre autres, pour la région de Montréal, c'est une commande qu'ils ont eue voilà quatre ans. Mais, vous savez, développer des ressources intermédiaires avec des promoteurs, parfois, ça peut prendre deux à trois ans. Et c'est pour ça qu'on va avoir des ressources dans quelques semaines qui vont ouvrir à Montréal parce qu'ils ont été demandés voilà deux ou trois ans.
Donc, ce sont les délais de mettre en place. Puis on est très conscient qu'il y a de l'économie à aller chercher. De plus, on veut la personne au bon endroit, c'est-à-dire, si une personne est semi-autonome, il faut la mettre dans un endroit semi-autonome. Sauf qu'en attendant on ne peut pas laisser cette personne-là soit à l'hôpital ou aux soins à domicile, parce qu'elle nécessite des soins. Donc, il faut l'admettre dans un CHSLD, développer des places de ressources intermédiaires et, par la suite, notre offre de services va être équilibrée entre les soins à domiciles, les ressources intermédiaires et les CHSLD.

M. Dutrisac (Robert): Maintenant, le Vérificateur général observe aussi qu'il y a une sous-facturation, si on veut, des services en CHSLD en ce qui concerne l'hébergement. Est-ce que - ce serait 111 millions, là, pour à peu près la moitié des centres, là - c'est une situation que vous entendez corriger, parce que ça crée une certaine iniquité? On comprendra que ceux qui vont dans les ressources intermédiaires privées, bien, eux autres, ils paient le tarif.

M. Bolduc: Oui. Un, dans un premier temps, souvent les gens paient dans les CHSLD à la capacité maximum de leurs revenus. Donc, même si on disait qu'on augmentait la cotisation à ce niveau-là, ça ne serait pas possible, parce que les gens, déjà, on est au maximum. Et le montant est en fonction non pas des coûts mais de la capacité de payer des personnes. Donc, oui, on peut poser des questions suite au rapport du Vérificateur général, on va regarder, mais déjà la majorité des gens paient en fonction du maximum de leurs revenus. Donc, je ne suis pas certain que ça va rapporter des montants aussi importants, mais c'est du questionnement qu'on va avoir parce qu'après chaque rapport du Vérificateur général, on fait des travaux puis on refait des rapports. Et, s'il y a des iniquités à corriger, on va les corriger à ce moment-là. Merci beaucoup.

Mme Brassard (Marie-Andrée): M. Bolduc, sur la gestion...

M. Bolduc: Bien, non. Le Vérificateur général, puis je vais reprendre ses mots, il ne pose pas de questions par rapport à la gestion parce qu'il y a des efforts qui sont faits actuellement pour...

Mme Brassard (Marie-Andrée): ...nous en parler.

M. Bolduc: Bien, c'est que, quand on l'écoutait, ce que lui disait, c'est qu'il y a des gestes qui sont posés. Il y a... des fois, on trouve que ça ne va pas assez rapidement, mais, comme je disais : Développer des ressources intermédiaires, ça prend un certain temps, mais le virage est entrepris. On a déposé la politique du Vivre et vieillir ensemble et, avant cette politique-là, déjà, on avait donné nos orientations qu'on développerait des soins à domicile, qu'on développerait des ressources intermédiaires, et, également, au niveau de la gestion des CHSLD, on va faire en sorte que les gens se retrouvent à la bonne place.
Donc, le rapport est très bien reçu. Le travail est déjà amorcé depuis quatre ans. Ce que j'ai été étonné, ce matin, c'est que les oppositions nous demandent plus de places en CHSLD, alors que, comme l'a dit le Vérificateur, la solution du réseau de la santé pour les personnes aînées, c'est le développement des soins à domicile et des ressources intermédiaires.
Donc, c'est pour ça que j'ai dit aux oppositions que vous devriez mieux connaître votre dossier, parce que notre orientation, au Parti libéral, c'est de mettre les patients au bon endroit, avec les ressources appropriées, et répondre à leurs besoins en ayant... après avoir fait des évaluations qui étaient rigoureuses. Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 5)

Source: Assemblée nationale du Québec
Journal des débats

Choix de photos, mise en page et références : JosPublic
Publication : 31 mai 2012

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