La construction sous la loupe
Des ingénieurs s'en mêlent

 

Par Michel Corbeil
Pour le journal Le Soleil
Publié le 30 novembre 2009

Michel GAGNON
président de l'Association des ingénieurs du gouvernement du Québec

L'Association défendant les ingénieurs du gouvernement se demande si le gouvernement Charest refuse de déclencher une enquête publique sur les contrats d'infrastructures pour ne pas mettre à jour un "système" profitant au privé au sein de ministères.

Le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec (APIGQ) soulève de graves interrogations dans une lettre ouverte qu'a publiée Le Soleil, le samedi 21 novembre. Dans cette lettre, Michel Gagnon insiste sur le fait qu'aucun examen n'a été réalisé par Québec pour comparer la facture de travaux, selon qu'ils sont exécutés par des firmes privées de génie-conseil ou bien par les ingénieurs de l'État.

Il profite de sa sortie pour indiquer qu'il joint sa "voix à celle de l'Ordre des ingénieurs du Québec" qui réclame une enquête "sur l'attribution des mandats et la gestion des contrats publics d'infrastructures".

Au Soleil, M. Gagnon a précisé récemment qu'il a déjà tenté d'obtenir par la loi d'accès à l'information des documents comparant le coût de réalisation des travaux, selon qu'ils sont effectués par des ingénieurs du secteur privé ou par ceux à l'emploi de Québec. En février 2008, le ministère des Transports lui a répondu qu'il "n'en avait aucun... Et que nous n'en aurons jamais!"

Notre interlocuteur s'est réjoui de lire, dans le rapport du vérificateur général, Renaud Lachance, "que cela ne fait pas de bon sens que le Ministère ne fasse pas d'étude pour savoir combien ça coûte ailleurs. [...] Est-ce que c'est rentable pour le citoyen?" a soulevé Michel Gagnon, lors de notre entretien.

Lorsque le président de l'APIGQ parle d'un possible "système", il fait référence au fait que "les Transports ne fonctionnent pas seuls. Ils doivent fonctionner avec le Conseil du Trésor", notamment pour les prévisions budgétaires. M. Gagnon a en tête un exemple qui a trait au Conseil du trésor lorsqu'il réclame une enquête sur les contrats pour les infrastructures.

Un haut fonctionnaire lui a confié que s'il se présentait devant le Conseil du Trésor avec une étude comparative des coûts entre le privé et le public, il perdrait son emploi. Le leader syndical serait prêt à nommer cet informateur s'il y avait investigation publique.

M. Gagnon a insisté sur le fait que la valeur des contrats a explosé, ces dernières années. "Alors que la masse salariale des ingénieurs" est gelée à environ 35 millions $, "c'est par centaines de millions de dollars que l'on confie des contrats aux firmes de génie-conseil" pour les travaux d'infrastructures.

"Gros malaise"

Michel Gagnon s'interroge aussi sur la prime de 75 000 $ versée par le Parti libéral du Québec à son chef Jean Charest. Celle-ci pourrait-elle ne pas être étrangère à la décision de refuser l'investigation publique? se questionne-t-il dans sa missive. En entrevue téléphonique, M. Gagnon a souligné que la bonification du salaire du chef du gouvernement par sa propre formation politique provoque "un gros malaise".

Le président de l'APIGQ a rappelé les révélations contenues dans une série d'articles du Soleil, en novembre 2007, sous la plume de Martin Pelchat. La firme d'ingénierie Tecsult avait contribué illégalement au financement du Parti libéral du Québec et du Parti québécois, dans les années 1990, apprenait-on.

Tecsult remboursait les dons de ses employés cadres qui signaient des chèques de 2000 $ à 3000 $.

La loi sur le financement politique interdit les contributions par des "personnes morales", comme les compagnies. Le président de l'entreprise à l'époque, Guy Fournier, avait déclaré que Tecsult était loin d'être seule à contourner la législation de cette manière.

Le président Michel Gagnon est revenu sur cette histoire. Comme la prime de 75 000 $ "vient de la caisse électorale" du Parti libéral du Québec, il est légitime de s'interroger si elle peut être constituée en partie par des contributions illégales de compagnies, a-t-il plaidé. "Nous avons des inquiétudes. Nous le formulons sous forme de question. On ne le sait pas."

Pour en savoir plus

Entrevue avec Michel GAGNON
Président l'APIGQ
Par Jean-Philippe Akélaguélo
Pour le journal Le Polyscope
Publié le 31 octobre 2008

Michel Gagnon est diplômé en génie civil de l’Université Laval en 1979, de son propre aveu « c’était hier [rires] mais il me semble vraiment que c’était hier. »

M. Gagnon a travaillé dans la charpente métallique pendant quelques années, pour ensuite entrer au gouvernement par la CSST, « j’avais en autre à former des inspecteurs qui allaient siéger sur des comités de normalisation et quelques années plus tard s’est ouvert un poste au syndicat, ça m’a intéressé et je suis entré tranquillement pas vite la dedans et de comité en comité je trouvais ça intéressant. »

M. Gagnon est président de l’Association Professionnelle des Ingénieurs du Gouvernement du Québec depuis 2001. Avant il était sur l’exécutif depuis 1993, « donc je suis un vieux de la vielle. »

Pouvez-vous nous faire un bref historique de l’APIGQ ? Est-ce que la création d’un syndicat d’ingénieurs répondait à un besoin ?

C’est une belle histoire d’amour. Il faut se ramener dans les années 60, déjà dans la fonction publique, le premier groupe de professionnels à se syndiquer, ce sont les ingénieurs. À la suite de ça, question de rapport de force, nous nous sommes associés aux architectes, aux biologistes, aux chimistes… et on est devenu le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Maintenant nous comme ingénieurs, nous sommes aperçus que nous étions mal représenté puisque ce syndicat voulait avoir un salaire unique peu importe qu’on était biologiste ou chimiste etc… Nous on se sentait à l’étroit là dedans, on trouvait qu’on valait plus et en 1988 on s’est scindé de ce syndicat pour revendiquer une échelle salariale propre aux ingénieurs.

Le Polyscope a reçu une publicité l’année dernière dont le slogan était « si vous voulez perdre 1 million de dollars, venez travailler pour le gouvernement » quelle était l’idée qui était derrière cette pub ?

Nous voulons informer les étudiants que le gouvernement n’est pas un bon employeur. Ce n’est pas un employeur de choix, on ne veut pas qu’ils embauchent ceux que le privé ne veut pas, ceux que Hydro Québec ne veut pas, ceux que la ville de Montréal ne veut pas. On veut que le gouvernement embauche les meilleurs et donc il faut que la rémunération soit compétitive. C’est-à-dire retraite compétitive, assurances compétitives, vacances etc.

Les différentes positions de l’APIGQ tranchent avec l’habituelle réserve des ingénieurs dans les débats de société. Comment est ce que ces positions se prennent ? N’y a-t-il pas des froncements de sourcils ?

Nous représentons 1150 personnes et c’est impossible que tout le monde soit d’accord. Mais la forte majorité est d’accord avec nos positions. D’abord nous sommes élus, nous avons un programme électoral et ce que l’on veut c’est de meilleurs salaires pour nos ingénieurs d’une part. Et d’autres part nous voulons participer au débats de société, parce que très souvent puisque nous sommes des fonctionnaires, les ministres, les politiciens nous cassent du sucre sur le dos en prétextant que les fonctionnaires ne savent pas faire les choses, que les fonctionnaires on les attend tout le temps, ou que l’entreprise privée est meilleure… Donc nous on a décidé que c’était fini tout ça. Nous allions faire connaitre notre point de vue. Donc quand on voit qu’une décision n’a pas de bon sens on prend part au débat. Donc c’est de dire au public québécois, que oui, nous sommes des fonctionnaires, nous sommes des professionnels nous défendons les intérêts de la population qui est notre véritable employeur et non M. Charest. Nous ne sommes pas en conflit d’intérêts, nous ne sommes pas une firme de génie conseil qui doit plaire à son client, qui doit être en mesure de justifier une étude pour promouvoir un projet.

Lors de la commission Johnson, plusieurs vous ont accusé de vouloir torpiller cette commission pour protéger vos membres. Que pensez-vous des conclusions de cette commission ?

J’ai dit de cette commission qu’elle était une commission fantoche, elle a refusé beaucoup de choses. Par exemple le père de Jean Pierre Sauriol [actuel président de DESSAU], Paul Aimé Sauriol [siegeant au comité consultatif de DESSAU] qui était Vice président de Desjardins-Sauriol, vienne s’expliquer sur comment la surveillance se faisait sur le chantier. On ne l’a pas invité à se présenter. On l’a écarté, pourquoi ?

Mr Johnson ne nous l’a jamais dit. Donc on a écarté de cette commission des joueurs importants alors qu’on a constaté qu’il y avait un vice de conception mais surtout un vice de surveillance du chantier. Donc on aurait aimé que la commission étende son mandat et aille vérifier d’autres mandats de Desjardins Sauriol, pour vérifier si sur d’autres chantiers il n’y avait pas de problèmes de surveillance. Parce qu’on vit avec ces infrastructures là. Mais la commission Johnson s’est toujours refusée à ça.

La commission a conclu que le béton n’était pas de la qualité requise, que la conception faisait défaut, que la surveillance des travaux était déficiente. Donc elle a blâmé l’équipe de surveillance de DS mais pas l’équipe de conception. Pourquoi ? Ça on ne l’a jamais su. Elle a fait plusieurs recommandations dont 2 qui concernent les politiciens. La première est la reprise par le gouvernement des ponts municipaux. La commission Johnson a fait cette recommandation alors qu’elle n’a fait aucune étude sur le dossier. Elle est aussi venue dire qu’on avait besoin de 500 millions de dollars pour revamper le réseau routier alors qu’elle n’a fait aucune étude sur la question. Nous on aurait aimé qu’elle se penche sur la question pour dire combien d’argent et combien de monde on avait besoin.

Elle n’a pas voulu aller dedans mais elle est venir dire qu’on avait besoin d’une équipe dédiée. Bon à la suite de ces recommandations, le gouvernement a repris les ponts municipaux, il a décidé de créer une agence des structures à l’extérieur de la fonction publique ce sur quoi nous sommes contre car nous pensons que cela créera un nouveau joueur de plus sur les chantiers de constructions. Nous on pense que ce qui a derrière cette agence, c’est un autofinancement des structures routières, c’est-à-dire le péage. Ce serait plus facile pour une agence moins liée à un ministre que ses fonctionnaires de décider « bon ben sur tous les ponts menant à Montréal, on installe un péage » et c’est l’agence et non pas le ministre qui dicterait ça.

Je vous ai vu à l’Émission « Franc Tireur » dire que le gouvernement n’écoutait pas ces propres experts sur plusieurs dossiers dont les infrastructures. Est-ce que cette attitude du gouvernement a changé ?

Je dirai que non. À titre d’exemple je donne souvent l’exemple de la Gaspesia ou aucun ingénieur n’a été consulté et on a perdu 500 millions$. Le métro de Laval qui était censé couté 160 millions$ qui a finit avec plus de 800 millions$. Le gouvernement veut faire l’autoroute 25 qui est un projet qui dans 10, 15 ans sera peut être intéressant quand on aura revampé tout notre réseau, mais pour l’instant ce n’est pas le cas. Le gouvernement n’écoute pas ces ingénieurs, et il n’écoute pas l’association qui les représente. L’autoroute dans le parc des Laurentides entre Québec et Saguenay, encore là c’est une autoroute qui va couter très cher, on a des problèmes de circulation, des problèmes de haute vitesse, des problèmes d’entretien hivernal et la solution qu’on [le gouvernement] a apportée est cette autoroute. Ce serait peut être intéressant si on avait du pétrole et qu’on était très riche au Québec, peut être qu’on pourrait se payer ce luxe là. Mais quand on a 40% de nos routes qui sont en mauvais état, quand on a 50% de nos structures qui sont en mauvais état, peut être qu’il faudrait prioriser la réparation plutôt que l’agrandissement.

À votre avis, pourquoi un gouvernement n’écouterai pas ses experts ?

Parce que le gouvernement est là pour être réélu. Donc pour un politicien de venir dire que par exemple l’autoroute entre Québec et le Saguenay ne se fait pas, il perdrait 5 comtés automatiquement. Il nous entend, le gouvernement sait qu’on a raison, mais il y a des intangibles. Et l’intangible c’est la politique, c’est de plaire à la population pour pouvoir être réélu. Le gouvernement il est au pouvoir 4 ans. Quand tu es premier ministre, tu es là pour 4 ans, tu veux être réélu pour 4 autres années, peu importe ce qui va se passer dans 25-30 ans, il ne sera plus là.

Donc aujourd’hui on fait des travaux, on va payer sur 35 ans, mais ils seront plus là à ce moment. Et c’est là que le bas blesse en démocratie. On le voit avec l’état de nos structures, le gouvernement n’a pas investit pendant 30 ans, et on se retrouve aujourd’hui avec des effondrements de viaduc. Maintenant le gouvernement agit parce que la population est aux abois. Ce pourquoi il nous écoute pas, c’est parce ce qu’il veut entendre ce n’est pas ce qu’on veut lui dire. Il n’y a pas un ingénieur du gouvernement qui va lui recommander de faire une route sur la Basse-Côte-Nord. On parle de 500 millions de dollars pour 6000 personnes ! Il n’y a pas un ingénieur du gouvernement qui va lui recommander ça.

L’APIGQ s’est joint à la coalition contre la 25 en dénonçant le mode de construction en PPP. Êtes-vous opposés aux PPP ?

Nous ne sommes pas en religion contre les PPP. Pour nous, on ne nous a pas encore démontré noir sur blanc, que c’était rentable pour la population du Québec. Nous ça ne nous enlève aucun ingénieur. Lorsqu’il s’agit d’une nouvelle construction de route, on est d’accord qu’on n’embauchera pas de nouveaux ingénieurs pour lui garantir une sécurité d’emploi alors que une fois la route complétée le gouvernement va être pris avec ces effectifs.

Donc que ce soit en PPP ou autrement, ce ne sera pas un ingénieur du gouvernement qui fera la conception ou la surveillance de ce projet, sauf exception. Ce qu’on dit c’est que ça coute plus cher. Parce que pour l’entreprise privée, les frais de financement sont tout le temps plus élevés. Une entreprise privée peut faire faillite donc les banques leur charge des intérêts plus élevés. Au niveau de l’ingénierie, ça coute plus cher aussi parce qu’on retient normalement trois groupes qui vont présenter chacune une soumission finale. Dans le cas de l’autoroute 25, c’est 1 million$ minimum par soumission. Donc le gouvernement paie 3 fois des firmes de génie conseil pour développer un projet. Ça prend un ingénieur indépendant, puisque le gouvernement n’est pas propriétaire mais partenaire dans le projet. Ça prend donc un arbitre dans le cas ou il y aurait litige entre le gouvernement et le partenaire privé. Dans le cas de figure qui nous intéresse, c’est une firme de l’Ontario. Je crois que c’est la firme Delcan, donc ça enlève de l’ouvrage québécois, aux firmes de génie conseil ! Ils vont être jusqu’à 40% moins bien rémunéré que la firme ontarienne pour un même projet. La conception du pont de la 25 se fait à New York. Tout le monde dit que c’est GENIVAR qui fait ça, mais ce n’est pas vrai. Donc ça nous coute plus cher.

Le gouvernement est venu nous dire qu’il allait économiser 216.1 millions. Comment peut-on économiser 216 millions sur un projet de 490 millions qui inclut financement, entretien et exploitation ? C’est fort simple, on ajoute ce que j’appelle du béton virtuel, des coûts virtuels. À titre d’exemple, on évalue que si le gouvernement mettait fin au péage dans 10 ans, ça couterait 100 millions donc on vient de justifier un coût additionnel de 100 millions. Ça ne peut pas être moins cher, dans le rapport du vérificateur général, on s’aperçoit que le montage financier du pont de la confédération [construit en PPP] a couté plus cher que les services d’ingénierie. Donc nous on prédit que ça va être encore plein de chicanes, et que seuls les avocats pendant les 35 prochaines années vont faire de l’argent. À titre d’exemple pour l’autoroute 25, Fasken Martineau a chargé 3 millions$ pour la rédaction du contrat. Préparer l’appel d’offre c’est 20 millions. Et ce 20 millions n’a pas été pris en compte. On dit n’importe quoi. Nous ne sommes pas en religion contre les PPP mais lorsqu’on nous aura démontré noir sur blanc que c’est rentable, nous serons l’allié du gouvernement.

Et Quelles sont vos relations avec les autres groupes à l’intérieur de la communauté des ingénieurs ?

Nous avons des liens, notamment avec l’OIQ où je siège au comité de liaison des regroupements d’ingénieurs, ainsi que le regroupement des facultés et doyens de génie au Québec. D’autre part on siège sur un comité pour revaloriser la profession des ingénieurs au Québec. Revaloriser c’est-à-dire améliorer la notoriété des ingénieurs au Québec d’une part, mais aussi de revaloriser les salaires. On a beau travailler pour une firme de génie conseil, c’est sûr qu’un avocat est toujours mieux rémunéré qu’un ingénieur. À titre d’exemple, à la commission Johnson Taylor, Mr Johnson il faisait 245$/heure alors que les 2 ingénieurs faisaient 140$/heure.

Le Québec c’est ça, les ingénieurs on n’est pas reconnu alors qu’on a une obligation de résultats contrairement aux médecins et avocats qui ont une obligation de moyens. C’est-à-dire qu’un médecin peut dire que son patient est mort parce qu’il était trop malade, l’avocat peut dire que son client est en prison parce qu’il était trop coupable, mais si le pont tombe l’ingénieur est coupable parce qu’il a une obligation de résultat. Donc leur obligations sont moindres et ils sont mieux rémunérés.

Comment on est perçu par les autres ?

Vous leur demanderez. C’est clair que l’on détonne par rapport à ce que l’on dit et que les autres disent. On intervient dans le débat public. On est souvent interpellé, on n’a pas peur de nos opinions … j’ai déjà eu la visite de certains huissiers dans le passé qui nous menaçait, mais nous sommes une organisation relativement riche donc nous sommes capable de nous défendre, nous avons plusieurs millions. Donc attaquer une organisation qui peut se défendre, les gens ils font beaucoup attention à ça.

C’est sûr qu’on est souvent en opposition avec le génie conseil. C’est clair que qu’ils veulent faire notre travail, pis nous ont dit nous ne sommes pas en conflit d’intérêt et qu’on fera mieux d’intervenir, en plus on coute au moins 2 fois moins chers donc pour la population du Québec c’est évident que c’est plus rentable de nous embaucher que d’embaucher une firme de génie conseil … pour des choses qui sont récurrentes. Pour des nouveaux tronçons, on trouverait déraisonnable que le gouvernement embauche de nouveaux ingénieurs avec lesquels ils seront pris pour le restant de leur carrière.

Dans les années 60-70, peut être que c’était justifié de développer l’industrie du génie conseil, mais 50 ans plus tard elle et supposée être développée. On dirait qu’ils utilisent encore les mamelles du gouvernement, ce qui n’est pas normal