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La modernisation des dispositions anti-briseurs de grève prévues au Code du travail

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 février 2011 - Vol. 41 N° 47

Le Président M. François Ouimet, député de la circonscription de Marquette pour le Parti Libéral du Québec: S'il vous plaît, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je constate que les représentants de Quebecor ont pris place à la table des témoins. Je leur souhaite la bienvenue. M. Pierre Karl Péladeau, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Quebecor inc.

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le Président, merci.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes président et chef de la direction de Quebecor et vous êtes accompagné de quelques personnes. Auriez-vous la gentillesse de nous les présenter?

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le Président, merci beaucoup de nous accueillir. Effectivement, je suis Pierre Karl Péladeau, président et chef de la direction de Quebecor, Quebecor Média et Sun Média, le plus important éditeur au Canada. Je suis accompagné, à ma gauche et à ma droite, donc, de deux collègues de grandes années d'expérience, 20 ans chez Quebecor et davantage, Julie Tremblay, qui s'occupe des relations humaines, des ressources humaines chez Quebecor Média, et Serge Sasseville, des affaires corporatives et institutionnelles.

Alors, permettez... Est-ce que vous voulez que je démarre tout de suite?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez 15 minutes pour une présentation, puis par la suite...

M. Péladeau (Pierre Karl): Très bien, on va essayer...

Le Président (M. Ouimet): ...il y aura 45 minutes d'échange avec vous.

M. Péladeau (Pierre Karl): Avec plaisir. Alors, comme nous aurons l'occasion de vous en faire part au cours des prochaines minutes, nous accueillons très favorablement l'ouverture que démontre la commission à se pencher sur la modernisation du Code du travail. Nous croyons en effet que des modifications importantes doivent être apportées au Code du travail si nous souhaitons que le Québec puisse s'épanouir et participer à une véritable création de richesse dans un contexte de mondialisation et de changement démographique.

Malheureusement, nous devons, du même souffle, déplorer que la commission ait choisi le contexte particulier du conflit du Journal de Montréal, un conflit de travail qui touche une industrie qui vit des bouleversements sans pareils, pour aborder cette aussi importante question pour l'avenir du Québec. Cette démarche est d'autant plus étonnante que cette commission s'immisce dans un conflit privé sous la pression d'une des parties en cause, à savoir le Syndicat des travailleurs de l'information du Journal de Montréal, le STIJM, affilié à la CSN, un syndicat qui, depuis le début du conflit, a démontré un refus systématique de composer avec la nouvelle réalité des médias en s'enfermant dans la pure tradition des partisans du statu quo.

Pourtant, je tiens à vous le rappeler, le présent conflit est tout à fait légal, et, à cet égard, je tiens à le dire haut et fort, Quebecor a toujours été respectueuse des lois, et les nombreuses initiatives judiciaires entreprises par le syndicat depuis deux ans ont toutes été déboutées. Par contre, il est utile d'indiquer que la Cour supérieure du Québec, sous la plume de l'honorable juge Anne-Marie Trahan, a trouvé coupables d'outrage au tribunal la CSN, 121 membres du STIJM et son exécutif. Alors, si le STIJM souhaite modifier les lois, encore faudrait-il qu'il commence à respecter les propres lois du Québec.

Alors, malgré le fallacieux prétexte mis de l'avant par le STIJM, permettez-moi d'aborder cette bien plus importante question pour l'avenir des Québécois que sont les lois du travail. Comme nous le savons tous, l'élaboration, la promulgation et l'évolution du Code du travail ont toujours été un exercice en nuances, une tentative périlleuse de trouver l'équilibre nécessaire entre les droits et les responsabilités des syndicats, des entreprises et du gouvernement afin d'assurer la prospérité des Québécois. Dans ce contexte, toute modification à cet équilibre doit être perçue par toutes les parties et par la population comme favorisant des relations de travail plus harmonieuses et efficaces qui bénéficieront à l'ensemble des Québécois.

Considérant l'importance de modifier le Code du travail et l'impact considérable que pareils gestes pourraient avoir sur les entreprises et les travailleurs du Québec, nous croyons qu'il aurait mieux valu traiter cette question hors de tout débat spécifique, particulièrement un débat aussi unique que celui du Journal de Montréal. Bien que convoqué devant vous comme ultime patron du Journal de Montréal, je suis d'abord ici comme entrepreneur et dirigeant d'entreprise, un entrepreneur fièrement québécois, à la tête d'une entreprise fièrement québécoise, qui a toujours suivi les règles du jeu.

Alors, comme vous le savez, mon père, le regretté Pierre Péladeau, a lancé Le Journal de Montréal en 1964. D'une humble entreprise, Quebecor est devenu un géant canadien, notamment suite à l'acquisition de Corporation Sun Média, effectuée en 1998, transaction que mon père n'avait pu compléter quelques années auparavant, après avoir essuyé une kyrielle de quolibets de plusieurs plumes torontoises. Ruse de l'histoire, si on veut, j'ai eu le privilège de diriger l'équipe qui a racheté cette entreprise qui faisait l'objet d'une prise de contrôle hostile de la part de son concurrent Torstar, l'éditeur du Toronto Star.

Plusieurs années plus tard, nous avons racheté le groupe Osprey, et c'est ainsi que nous sommes devenus le plus important éditeur de presse au Canada, publiant près de 15 millions d'exemplaires chaque semaine, avec 42 journaux quotidiens et gratuits, avec plus de 220 journaux hebdomadaires, guides d'achat et autres publications spécialisées.

Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer autant au ministre du Travail qu'au député de Beauharnois, M. Leclair, l'essence du conflit au Journal de Montréal se situe avant tout dans le bouleversement sans précédent que vivent les médias et particulièrement la presse écrite. Aux États-Unis uniquement, près de 250 journaux ont cessé leur publication entre mai 2007 et décembre 2010, incluant de gros titres comme le Rocky Mountain News de Denver ou encore le Seattle Post-Intelligencer. Le monde nord-américain de l'édition a assisté à la faillite de très nombreux groupes de presse, dont le plus important, Tribune, l'éditeur des fameux et prestigieux quotidiens Chicago Tribune et Los Angeles Times. CanWest ici, au Canada, a eu recours à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et l'équipe qui a racheté ses journaux récemment vient d'annoncer une importante vague de réduction d'effectif.

Ce bouleversement est lié à l'apparition de l'économie numérique et des technologies qui l'accompagnent et s'est cristallisé dans l'une de ses plus importantes manifestations planétaires: l'émergence et la domination croissante de l'Internet. D'ailleurs, il y a quelques années, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de m'exprimer à ce sujet et j'ai utilisé cette expression de «tsunami technologique» pour la qualifier.

Aux très nombreux aspects positifs de l'Internet, dont la démocratisation dans la cueillette et la dissémination de l'information, se sont ajoutés aussi d'autres attributs qui sont venus perturber profondément les assises historiques de notre industrie. Il y a d'abord eu une baisse des revenus publicitaires, dont l'émasculation quasi complète d'un pan entier que constituaient les annonces classées, dorénavant disponibles gratuitement sur des sites comme Craigslist ou Kijiji, une filiale d'eBay, ou encore ici, au Québec, par un site qui s'appelle LesPAC. À la bonne époque, plus de 35 % des revenus étaient générés par ce secteur.

Les éditeurs de journaux ont également vu la seconde source de revenus être sérieusement affectée. En Amérique du Nord, les tirages ont diminué de façon constante depuis les années quatre-vingt-dix, de 25 % depuis 2000 et de façon encore plus accélérée depuis les cinq dernières années, et c'est sans compter l'apparition de quotidiens gratuits.

L'évolution du cycle de la nouvelle affecte aussi profondément la façon de la livrer. La nouvelle est pratiquement désuète au moment où les journaux vont sous presse. Les citoyens sont devenus des journalistes-citoyens, ils filment, ils enregistrent, ils éditent des contenus et ils les envoient sur la toile en temps réel. Il est primordial de souligner également que l'évolution des technologies de l'information a contribué à révolutionner les pratiques au sein non seulement des salles de rédaction, mais aussi au sein des autres métiers connexes à l'information, c'est-à-dire l'imprimerie, la préparation, l'expédition ou encore les services administratifs.

**(11 h 30)**

Donc, nul ne peut, donc, encore prétendre que les professions liées aux médias, y compris le journalisme, sont restées les mêmes. C'est malheureusement ce à quoi nous a conviés le STIJM qui, pendant 18 mois, tout en nous accusant faussement de refuser de négocier, a maintenu dur comme fer qu'aucune diminution d'effectif n'était requise au Journal de Montréal. À ce chapitre, il aurait fallu garder les milliers de typographes qui ont vu leur métier disparaître par la venue et l'implantation de nouvelles technologies.

Pareille intransigeance est, selon moi, l'une des principales raisons pour lesquelles le conflit dure depuis si longtemps. Tous ces changements pointent pourtant vers une seule et même conclusion: le besoin d'adapter nos façons de faire afin de demeurer compétitifs et profitables face à un environnement en constante évolution. Pour y arriver, il n'y a pas 100 000 solutions, il faut moderniser et optimiser l'utilisation de nos ressources tout en faisant preuve de flexibilité pour s'adapter à une réalité qui se transforme sans cesse.

La responsabilité d'une direction d'entreprise l'oblige à anticiper les lourdes tendances, et c'est pourquoi dès 2005 nous avons implanté un programme de réorganisation industrielle. Nous avons consolidé nos centres d'appels afin de gérer nos abonnements et la cueillette de ce qu'il nous reste encore de petites annonces. Nous avons consolidé nos centres de montage. Nous avons regroupé nos centres d'expédition. Nous avons créé des unités de services administratifs pour saisir la gestion des multiples centres d'exploitation. Eh bien, toutes ces mesures prises il y a plus de cinq ans nous ont permis de maintenir notre position de leader de l'information au Québec et au Canada. Nous avons démontré le même souci de continuer à innover et à rester à la fine pointe de la technologie en investissant plus de 250 millions de dollars dans de nouvelles imprimeries à Mirabel et à Toronto.

Dans la même foulée, nous avons également créé une agence de presse, l'Agence QMI, après avoir constaté qu'il est nécessaire de créer de nouvelles sources de revenus et de nouveaux débouchés pour nos contenus. La Presse canadienne étant demeurée insensible à nos requêtes répétées, durant les cinq dernières années, en vue de faire évoluer sa gestion, nous avons dû rompre nos relations avec cette dernière et créer notre propre agence. À l'instar de nombreux autres groupes, l'Agence QMI nous aura permis, d'une part, de mieux coordonner l'utilisation de nos ressources en évitant notamment les dédoublements d'affectation, mais aussi et surtout d'éclater notre clientèle conventionnelle en commercialisant nos contenus auprès de nouvelles clientèles, comme le font La PC et bien d'autres agences, comme Reuters ou l'Agence France-Presse.

Alors, assimiler l'existence de l'Agence QMI à celle du conflit au Journal de Montréal témoigne une fois de plus de la mauvaise foi et de l'esprit réducteur du syndicat et de ses nombreux pamphlétaires devant autant d'évidences. La sortie de La PC nous a fait économiser 6,5 millions de dollars par année, ce qui nous a permis d'effectuer des embauches au sein de l'Agence QMI, de créer des nouveaux emplois dans les nombreux journaux que nous avons lancés ici, au Québec, depuis deux ans et surtout nous aura permis de multiplier les canaux de distribution afin de maintenir les emplois de plus de un millier de journalistes au sein de nos salles de rédaction à travers le pays.

Alors, aussi invraisemblable que cela puisse paraître, il nous a été reproché d'avoir posé les gestes que nous avons posés alors que le Journal de Montréal était toujours profitable et le leader dans son marché. Il est bien évident que jamais je ne souscrirai à cette logique qui fait fi de toute responsabilité. En vertu de ce raisonnement, il faudrait toujours attendre d'être au bord du précipice pour agir et assurer la pérennité de nos entreprises.

Notre rôle comme agents économiques consiste à bâtir des entreprises solides afin que nous puissions participer à l'enrichissement de nos concitoyens et non à leur appauvrissement. Or, c'est dans cette même optique que nous nous devons d'examiner la question de la modernisation du Code du travail. Les relations de travail sont un élément clé de la productivité et donc de la compétitivité de toute nation. Le Code du travail se doit de contribuer à créer un environnement favorable non seulement aux travailleurs, mais aussi aux entreprises qui embauchent les travailleurs et leurs familles et investissent pour créer de la richesse.

Ainsi, la question primordiale m'apparaît donc de déterminer si le régime de relations de travail qui prévaut actuellement au Québec contribue ou nuit à la création de richesse. Je sais que des experts qui suivront seront bien mieux placés que moi pour en parler, mais je tiens toutefois à attirer votre attention sur une question qui ne relève pas du Code du travail mais plutôt des règles fiscales, qui a un impact important sur la durée du conflit au Journal de Montréal, soit que le fait des cotisations syndicales soient déductibles d'impôt, alors que les prestations de grève versées aux syndiqués ne sont pas imposables. Et c'est notamment grâce à ces règles que plusieurs personnes en conflit reçoivent aujourd'hui une rémunération d'environ 44 000 $ par année nette d'impôt.

Alors, si l'objectif de la commission est bel et bien de rétablir l'équilibre entre les parties et de réduire la durée des conflits, elle devrait notamment se pencher sur cette question qui démontre bien à quel point le rapport de force ne se trouve pas chez l'employeur. Si on veut assurer l'avenir et la prospérité du Québec, il faut mettre en place les conditions qui garantiront sa compétitivité et lui permettront de relever les défis économiques et démographiques urgents auxquels il fait face. Pour ce faire, il faut mettre fin au déséquilibre législatif qui favorise les syndicats et rétablir l'équilibre entre les parties.

Ces propositions, je vous les fais à titre de chef d'une entreprise établie au Québec depuis près de 60 ans, qui entend y rester et qui veut continuer à faire fructifier les épargnes des Québécois investies via l'importante participation de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans Quebecor Média. La position défendue aujourd'hui est également éclairée par l'expérience vécue dans l'acquisition de Vidéotron, un joyau économique et technologique du Québec qui évolue au sein de Quebecor depuis maintenant plus de 10 ans. Depuis ce temps, nous avons transformé Vidéotron d'un monopole de câblodistribution pépère et mal aimé en une entreprise dynamique et innovante qui a investi avec succès dans des champs d'activité tels que l'accès Internet à haute vitesse, la téléphonie résidentielle et la communication mobile.

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à conclure, M. Péladeau.

M. Péladeau (Pierre Karl): Rapidement, Vidéotron, bien que nous ayons rencontré une difficulté au début de la reprise avec un conflit de travail, elle est aujourd'hui la championne créatrice d'emplois. Elle en a créé 800 l'année dernière et plus de 4 200 depuis les 10 dernières années. Et c'est ainsi que nous voyons encore une fois notre rôle comme dirigeants d'entreprise afin de participer à l'enrichissement collectif de tous nos concitoyens ici, au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Péladeau, pour nous livrer votre point de vue à vous. Et je tiens à vous dire, au nom des parlementaires, que nous apprécions que vous participiez aux travaux de cette commission parlementaire personnellement. Je pense que ça a été apprécié de tous et chacun.

Je veux corriger ce que vous avez dit d'entrée de jeu par rapport à... Vous avez dit que vous regrettiez que les parlementaires s'immiscent dans un conflit privé. Je peux vous dire que l'ensemble des parlementaires ont clairement dit qu'ils ne souhaitaient pas s'immiscer dans le conflit au Journal de Montréal, mais que le conflit au Journal de Montréal nous servait d'exemple par rapport à déterminer si les mesures antibriseurs de grève sont toujours adaptées aux réalités du monde du travail d'aujourd'hui. Tel était le contexte dans lequel nous oeuvrons.

J'aimerais peut-être vous poser...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): En vertu de?

M. Khadir: En vertu du fait que vous avez affirmé quelque chose qui ne m'englobe pas, et je tiens à le préciser. Moi, je pense...

Le Président (M. Ouimet): Je parle des parlementaires qui sont membres de la Commission de l'économie et du travail.

M. Khadir: Ah, d'accord. Voilà. Cela exclut bien sûr le député de Mercier.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous exclut, là. Voilà.

Alors, j'aimerais peut-être vous poser quelques questions sur le temps des ministériels. Comme parlementaires, nous avons pris connaissance, bien sûr, de l'actualité à travers les reportages dans les différents médias d'information. Nous avons bien sûr lu les mémoires, les mémoires qui seront entendus en commission parlementaire et ceux qui nous ont été acheminés. J'ai personnellement fait également le tour de plusieurs ouvrages de doctrine qui traitent du sujet des mesures antibriseurs de grève. Et, à lumière de l'ensemble, de cet ensemble de lectures là, j'ai fait un certain constat que je vais vous livrer.

On vous accuse, M. Péladeau et Quebecor, d'orchestrer et de multiplier les conflits de travail avec vos employés. On nous a donné comme exemples Vidéotron, Journal de Québec, Journal de Montréal et TVA Sherbrooke. Certains vous accusent aussi d'être venu en commission parlementaire il y a 10 ans, d'avoir pris des engagements solennels devant les membres de la Commission de la culture à l'effet de continuer de supporter La Presse canadienne, d'adhérer au Conseil de presse et de créer une étanchéité entre les différentes salles de rédaction des médias qui sont sous l'empire de Quebecor, et, 10 ans plus tard, les observateurs constatent que les engagements n'ont pas été tenus.

Dans les mémoires qui ont été déposés, on dit également que l'empire Quebecor est l'architecte et le principal bénéficiaire de la trop grande concentration de la presse au Québec, ce qui a rendu possible le long conflit de travail au Journal de Québec et au Journal de Montréal. D'autres vous accusent d'avoir élaboré un stratagème pour éluder l'esprit de la loi sur les mesures antibriseurs de grève en créant l'Agence QMI. D'ailleurs, il y a un mémoire qui a été présenté aux membres de la commission où on affirme que l'Agence QMI n'est pas une véritable agence de presse, qu'elle ne ressemble en rien aux agences de presse reconnues et qu'elle vous permet de faire indirectement ce qu'il est impossible de faire directement. Certains ont dit que vous avez créé, pardonnez-moi l'anglais, mais «the perfect lockout» du point de vue de l'employeur. On constate aujourd'hui, et le syndicat qui vous précédait à la table des témoins le disait, on constate que le quotidien Journal de Montréal continue d'être publié et comme si de rien n'était.

Devant ce constat de ce qui nous est rapporté par différents observateurs et commentateurs, on peut se poser la question: Est-ce qu'il existe un véritable rapport de force entre Quebecor et l'ensemble de ces acteurs syndiqués?

**(11 h 40)**

M. Péladeau (Pierre Karl): Bien, c'est... Vous avez mentionné, M. le Président, de très nombreux points. Je ne sais pas dans quel ordre vous voulez que je les prenne. Peut-être que ce serait utile...

Le Président (M. Ouimet): Libre à vous.

M. Péladeau (Pierre Karl): Parce que, sinon, il faudrait faire la nomenclature de tous les éléments, donc ça risque d'être un peu long. Je pense qu'on est limité dans le temps. Maintenant, qu'il y ait des accusations nombreuses de la part des organisations syndicales, bon, il ne faut pas nécessairement non plus s'en surprendre.

Nous avons toujours souhaité, en ce qui concerne LeJournal de Montréal, éviter un conflit. Nous avons négocié. Et même je dirais que, dans les circonstances, nous avons anticipé un changement significatif, comme j'ai eu l'occasion de le dire, je dirais même sans précédent dans le domaine de l'industrie. Et, à cet égard, nous avons approché avant la fin de la convention collective au Journal de Montréal les organisations syndicales, qui se sont avérées être inintéressées d'en discuter. Elles ont plutôt préféré négocier dans un cadre conventionnel de renouvellement. C'est ce que nous avons fait. Malheureusement, nous n'avons été en mesure d'arriver à rien du tout à la table de négociation.

J'ai pris moi-même, pour donner une dernière chance à la négociation, le soin de demander au président du syndicat, Raynald Leblanc, que nous puissions nous rencontrer, et c'est ce que nous avons fait le 24 décembre 2008, pour déterminer s'il existait, encore une fois, un moyen d'arriver à un règlement. M. Leblanc et moi avons convenu qu'effectivement les bases du règlement qui était intervenu au Journal de Québec quelques mois auparavant étaient tout à fait appropriées. Ces bases retenaient le principe des départs négociés avec une indemnité de départ extrêmement généreuse, en moyenne qui équivaut à plus de 18 mois de salaire. Et nous nous sommes entendus pour nous donner une chance de négocier au retour des vacances, dès janvier, ce que nous avons fait.

Première chose, malheureusement, toutefois, les engagements qui avaient été pris dans ce document-là ont été purement et simplement reniés. Nous avons déchiré cette convention de quatre pages qui indiquait que nous étions en accord avec le fait qu'il devait y avoir des départs négociés. Nous en étions maintenant au point d'un départ volontaire. Alors, il s'agissait alors, à ce moment-là, de tomber dans une espèce de loterie ou dans une surenchère permanente qui nous aurait malheureusement empêchés de poser les gestes appropriés afin de nous assurer de pérenniser l'activité que constituait LeJournal de Montréal.

Alors, je pense qu'en toute bonne foi et tout en respectant toutes les règles et les règlements en matière de négociation, nous avons suivi les règles et nous avons voulu éviter les termes d'un conflit qui est devenu nécessaire et obligatoire par le fait du refus du STIJM d'accepter et de maintenir la parole donnée à la table de négociation.

Le Président (M. Ouimet): Ça, le président a été clair tantôt lorsqu'il s'est expliqué, en disant clairement que ça avait été rejeté par l'ensemble des syndiqués qui avaient voté sur la proposition. Ça n'a pas passé.

M. Péladeau (Pierre Karl): Excusez-moi, M. le Président, mais je pense que le président Leblanc faisait référence à une assemblée qui a eu lieu 18 mois plus tard. Et il faut savoir que, pendant 18 mois, tout en nous accusant de refuser de négocier, le syndicat était d'avis qu'aucune réduction d'effectif n'était nécessaire. Alors, qu'est-ce que vous voulez faire lorsqu'une position aussi dogmatique est utilisée par une des parties dans une négociation?

Le Président (M. Ouimet): Nous, ce qui nous intéresse -- ce sera ma dernière question -- ce qui nous intéresse, M. Péladeau, et j'arrive comme président à me poser la question: Devant un Journal de Montréal qui, grâce à l'Agence QMI... Et on peut s'interroger, là, sur le véritable motif de la création de l'Agence QMI. Mais, face à l'Agence QMI, qui alimente Le Journal de Montréal à tous les jours, le journal est publié comme si de rien n'était. On nous dit que le tirage augmente. On peut se poser la question. On a un homme d'affaires qui a réussi dans la vie, qui réussit très bien. Quel est l'intérêt de l'homme d'affaires à trouver une solution au conflit qui l'oppose, alors que son journal est publié à tous les jours et que la profitabilité et sa rentabilité, elle est assurée?

M. Péladeau (Pierre Karl): Nous avons toujours voulu et souhaité obtenir un règlement, M. le Président, en ce qui concerne le conflit du Journal de Montréal. Nous sommes heureux de constater qu'après 18 mois de refus obstiné le syndicat a accepté le principe de la réduction d'effectif, et c'est dans cet esprit que nous avons entamé des négociations, qui ont eu lieu durant l'été sous les hospices, et l'initiative, et le leadership d'un médiateur spécial, M. Jean Poirier, qui lui-même connaît fort bien notre industrie, puisqu'il a été actif et a permis de dénouer le conflit au Journal de Québec.

Donc, dans cet esprit, je pense que les négociations qui ont eu lieu cet été se sont avérées extrêmement fructueuses. Nous considérions que nous avions un accord de la part des représentants syndicaux, cette négociation-là s'étant déroulée durant la fête du Travail. Malheureusement, l'exécutif n'a pas voulu entériner les discussions et recommander à son assemblée qui se tenait deux ou trois jours plus tard... qui a été complètement rejeté.

La chose la plus curieuse, c'est que, la fameuse clause de non-concurrence à laquelle on a fait longuement référence, il faut savoir que les représentants, eux-mêmes, des employés étaient tout à fait d'accord avec ça. Nous en avons discuté de long en large. Nous avons diminué sa portée autant géographiquement que dans le temps. Alors, le fait qu'éventuellement on soulève un point aussi dramatique alors qu'il n'en était pas aucunement question à la table des négociations nous a amenés à nous interroger sur la véritable bonne foi de régler ce conflit, qui, en ce qui nous concerne, a toujours été présente.

Maintenant, depuis quelques jours, quelques semaines, nous avons réentamé des séances de négociation. Et nous croyons et nous espérons une fois de plus qu'elles pourront nous mener à un règlement dans le respect de l'intérêt des parties.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, du côté, maintenant, de l'opposition officielle, je reconnais M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, merci à M. Péladeau et son équipe d'être présents ici ce matin. J'aimerais revenir un peu au but de notre commission ici. Vous avez fait d'entrée de jeu en disant que c'était dommage qu'on ait choisi le conflit pour regarder une modernisation possible dans le Code du travail. Alors, après avoir écouté un peu vos explications, je crois qu'on était rendus pas mal à la table de négociation. Puis je ne pense pas que c'était le but vraiment de notre commission, c'était plus de s'attarder aux possibilités et à voir si la notion d'établissement... comme que vous êtes quand même un acteur principal dans le monde médiatique, est-ce que, pour vous, les changements technologiques qui sont apportés depuis 1977, on aurait lieu d'apporter des changements à la loi antibriseurs de grève puis est-ce que la notion d'établissement, pour vous, nécessite d'être redéfinie, car je crois que tout le monde est au parfum de dire que la technologie d'Internet, et tout ça, n'existait pas dans le temps. Puis, on regarde, aujourd'hui, avec le conflit qui persiste, puis je regarde, j'ai toujours prêté attention lorsqu'on a déposé ce projet de loi là... le monde de la finance vont vivre la même chose. Tout ce qui est côté technologique, les gens ne travaillent pas nécessairement dans l'établissement. Alors, j'aimerais vous entendre sur la notion d'établissement avec vos yeux d'entrepreneur aguerri, à voir si la notion d'établissement est encore logique ou elle a encore sa place ou si elle mérite un changement au Code du travail.

**(11 h 50)**

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, je pense que, peut-être, avant de répondre à cette question-là, il est important aussi d'indiquer, et vous l'avez souligné d'une certaine façon: Quebecor est une entreprise importante au Québec et au Canada, et, vous pouvez vous en douter, nous en avons des centaines, de conventions collectives. Donc, tu sais, systématiquement, et c'est la règle plutôt que l'exception -- et Julie Tremblay est là pour en témoigner -- vous savez, c'est une centaine de conventions collectives qu'on renouvelle dans un cycle de deux à trois ans. Donc, à cet égard, je pense qu'il est important de l'indiquer.

Maintenant, qu'on veuille modifier le Code du travail, tu sais, qui est une pièce angulaire de l'économie et de la productivité du Québec, à cause d'un conflit qui concerne moins de 200 personnes, ça m'apparaît plutôt inusité, pour ne pas dire hasardeux.

Maintenant, sur des questions techniques comme l'établissement, chose certaine, il y a des experts en cette matière. Et j'ose espérer que, si nous devions revoir le Code du travail, nous le ferons dans une perspective sur l'ensemble de l'économie du Code du travail. Parce que s'arrêter à une seule et unique disposition m'apparaît tout à fait inapproprié dans les circonstances.

M. Guy Leclair, député de la circonscription de Rivière-du-Loup pour le Parti Québécois: O.K. Mais, si on prend le cas... Vous rapportez toujours ce projet de loi directement sur vous. Comme que le président a bien expliqué, suite à toutes les pressions, les pétitions qu'il y avait, ça nous a portés à regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Est-ce que vous... Dites-vous qu'on n'a pas raison de regarder la notion d'établissement avec tous les changements technologiques qu'il y a eu avec l'informatique? Vous seriez le seul dans votre bateau à dire ça. Mais je ne vous dis pas qu'il y a juste ça, mais, la commission, on se penche sur ça pendant deux jours, à savoir: Quelle option... Est-ce que la notion d'établissement devrait être redéfinie?

Vous avez apporté tantôt un autre fait, de dire la règle d'impôt, le côté fiscal, que ces gens-là sont quasiment trop payés pendant ou sont non imposés. Bien, c'est ça qu'on veut entendre. On veut avoir des pistes de solution pour après ça, nous, faire une recommandation à la ministre, puis de s'assurer de remettre quelque chose à jour en 2011, puis s'assurer que ça ne se reproduise pas. On a l'Hôtel Sacacomie qui, eux, dans l'établissement, vu qu'ils n'ont pas la latitude d'aller utiliser de l'Internet, ils disent que c'est des bénévoles.

Alors, c'est tout ça qu'on tente d'englober pour ne pas que ça se reproduise. C'est des conflits qui perdurent depuis trop longtemps. Alors, ce qu'on demande un peu aux gens qui nous déposent des mémoires, c'est: Donnez-nous des pistes de solution, donnez-nous vos idées, puis on va regarder ça ensemble, puis on va tenter de faire quelque chose de logique pour les années 2011. C'est un peu ça.

M. Péladeau (Pierre Karl): Bien, bien honnêtement, M. le député, je pense que je suis loin d'être un expert en cette matière. Il y a des gens qui vont venir s'exprimer devant vous. Ils auront certainement l'occasion, le cas échéant, de vous donner, tu sais, toute l'économie ou les tenants et aboutissants du Code du travail.

Encore une fois, j'ai tendance à penser que, tu sais, s'arrêter sur une seule et unique disposition... Vous avez parlé d'établissement. Ensuite, vous avez fait référence à Sacacomie. S'il s'agit de revoir l'économie générale, je pense que ça va nécessiter autre chose que de simplement discuter sur une disposition spécifique, en prenant en considération que le Code du travail est un exercice législatif qui nécessite justement qu'on s'y arrête dans sa généralité, dans son économie générale, mais pas à la pièce sur telle et telle disposition. C'est mon humble avis, M. le député. Mais je ne suis pas un législateur et je vous laisse le soin évidemment, à cet égard, de tirer les conclusions qui sont nécessaires.

M. Leclair: Merci. Comme on comprend bien aussi, toute la notion du lock-out ou de grève, le but, c'est de dire: Les parties se retirent, vont s'asseoir, vont négocier. Dans les dernières années, vous en êtes un cas, il y a d'autres cas, il y a d'autres grèves qui perdurent à des temps indéterminables, là. Quand on est plus que cinq, six mois en grève ou en lock-out, que ce soit pour la raison x, y... On voit, par les années qui s'en viennent, que les grèves ou les lock-out perdurent. Alors, c'est là qu'on se demande...

Parce que le but premier de la loi antiscabs, de l'article 109, c'était de dire, on se souvient très bien... de tamiser un peu, parce que, là, ça commençait à brasser sur les lignes de piquetage, et tout. Je crois que ce but-là, il a été atteint. Mais là, aujourd'hui, on se retrouve avec une autre triste réalité, c'est que les lock-out ou les grèves, ils perdurent pendant des temps indéterminables. Donc, je pense que c'est pour ça qu'aujourd'hui on regarde ça, pour s'assurer qu'on garde un équilibre de forces de chaque côté de la table puis qu'on s'assure que ça ait une logique, le temps d'un lock-out ou d'une grève. Le but, ce n'est pas que ça perdure pendant des années.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député, si on faisait un peu de droit comparatif, et je suis certain encore une fois qu'il va y avoir des experts pour le faire, nous savons fort bien que, dans un univers nord-américain, peut-être même, je dirais, occidental, les dispositions ou l'économie générale du Code du travail sont plutôt, et je dirais même, tu sais, très favorables aux organisations syndicales. Donc, s'il devait y avoir un déséquilibre, peut-être que ça aussi, c'est la question qu'on doit se poser: Est-ce que ce sont des dispositions semblables qui ne font pas en sorte également que les conflits de travail perdurent ou durent trop longtemps?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier, député de la circonscription du Lac-Saint-Jean pour le Parti Québécois: Oui. M. Péladeau, vous avez dit tout à l'heure que, dans le déséquilibre du rapport de force, l'employeur était dans une situation, je dirais, délicate. Mais quand même, quand on fait l'analyse du tirage du journal, lorsqu'on regarde le nombre de journalistes qui travaillent à l'Agence QMI, on voit bien que, de toute évidence, le travail semble se faire et se poursuivre.

Ma question, c'est: Est-ce que vous croyez que la définition d'«établissement», dans le contexte des communications en 2011, répond, répond à l'objectif qui était posé par le législateur à l'époque d'assurer un équilibre entre l'employeur et les syndiqués?

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, j'aimerais préciser, donc, rapidement. Vous dites qu'il y a des journalistes qui travaillent à l'Agence QMI. Je pense qu'on a mal saisi la nature de l'Agence QMI. L'Agence QMI est, je dirais, un forum qui regroupe tous les collaborateurs, les milliers de collaborateurs qui travaillent chez Sun Média, qu'ils soient à Vancouver, à Edmonton, à Winnipeg, à Lac du Bonnet, à Timmins en Ontario ou à Matane. Alors, il s'agit ici d'un outil qui nous permet justement, comme je l'ai mentionné, d'éclater la possibilité de commercialiser ces informations-là pour créer de nouvelles sources de revenus alors que la presse écrite dans le monde occidental a vu ses sources tarir depuis de nombreuses années. Donc, je pense que c'est important de le signaler.

En ce qui concerne l'aspect législatif, bon, qu'est-ce qui s'est passé en 1977? Il y a plusieurs perspectives. Il y en a qui ont dit que c'était pour diminuer la violence sur les lignes de piquetage. Certains ont dit que c'était pour rééquilibrer le pouvoir de négociation des différents acteurs à l'intérieur de celles-ci. Bon, moi, je ne suis pas un historien. Je ne suis pas non plus membre de cette digne Assemblée. Je n'ai pas eu l'occasion de faire des recherches approfondies. Si les débats à l'époque ont amené à ce qu'aujourd'hui le Code du travail est, c'est qu'il devait y avoir des raisons légitimes.

Maintenant, est-ce que les choses doivent évoluer? Certainement. Est-ce qu'elles doivent évoluer de façon favorable pour créer de l'enrichissement au Québec? J'en suis personnellement convaincu. Et c'est cette avenue, je pense, également que les députés devraient suivre dans l'analyse des dispositions qui sont soumises devant vous par vos collègues.

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté de la deuxième opposition. Je reviendrai, M. le député du Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel, député de la circonscription de Granby - Coalition Avenir Québec : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Péladeau, messieurs dames.

Rapidement, M. Péladeau. On a vu, ce week-end, Gesca, Power Corporation... et je cite Le Devoir qui dit «un bras médiatique puissant», que Power Corporation a presque mis un fusil sur la tempe à ses syndiqués, ses employés sous menace de fermeture, de concession, parce que le modèle d'affaires de Gesca ne convenait plus. Ces gens-là sont rentrés presque avec un fusil sur la tempe à signer cette entente dans les prochains jours.

Maintenant, de votre côté, et je posais la question tantôt à M. Leblanc, vous dites, dans les discussions que vous avez eues, virtuelles, sur un blogue, que, bon, cette entente de principe... -- on a dit tantôt une lettre de principe, mais, ma foi, pour moi c'est la même chose -- que votre modèle d'affaires, si vous aviez, donc, à entériner ça, parce que j'imagine que vos gens l'ont dit: Oui, on signe, on est prêts à ça, votre modèle d'affaires aurait pu continuer.

Et là-dessus vous vous êtes fiés de bonne foi au président du syndicat local, en vous disant: Bien, les 253 membres du journal vont entériner cette position du syndical local. Et ce qu'on a pu comprendre, suite à ça, c'est que la présidente de la CSN a émis un refus total, total de la part du syndicat local, qui, soit dit en passant... M. Leblanc a dit avoir négocié des ententes plus de trois fois. Alors, j'imagine que c'est un homme d'expérience qui a pu, donc, prendre compte autant de vos démarches que défendre aussi les travailleurs du Journal de Montréal. Vous dites quoi...

Et, ma foi, si vous aviez signé cette entente de bonne foi, Le Journal de Montréal aurait continué à faire de l'argent. Une entreprise au Québec, que ce soit une méga, petite ou moyenne, on fait des affaires, on fait de l'argent. Ce n'est pas méchant puis ce n'est pas malsain. Créer de la richesse, c'est ça aussi, au Québec.

Maintenant, ce que je crois comprendre, parce que, bon, je n'étais pas à la table de négociation -- ce n'est pas mon job, je suis législateur et député -- ce que je crois comprendre, donc, c'est qu'il y a eu mauvaise foi de la part de la présidente de la CSN de ne pas entériner cette entente qui, pour vous, aurait nécessairement donné un modèle d'affaires adéquat pour continuer à opérer Le Journal de Montréal. Et je ne pense pas que vous ayez menacé personne non plus en disant: Vous le signez, sinon on ferme le journal. Ça fait plus de 40 ans que le journal existe. Alors, rapidement, et je n'ai pas beaucoup de temps, répétez-moi ou redites-nous exactement comment vous avez vu cette entente de principe pour qu'elle échoue si rapidement après les fêtes.

**(12 heures)**

M. Péladeau (Pierre Karl): Effectivement, vous avez raison de le souligner, M. le député, là, que ce qu'on a vu récemment, donc, en termes de négociation plus proche de nous, à Montréal et Québec, une fois de plus est une illustration incontournable de la difficulté que doivent rencontrer les médias et particulièrement la presse écrite.

En ce qui concerne l'entente de décembre 2008, honnêtement, comme n'importe quel cadre à l'intérieur d'une négociation normalement constituée, et, encore une fois, je pense qu'en cette matière on doit s'y connaître puisqu'on renouvelle des centaines de conventions collectives et on en vient à une entente de principe sur laquelle on va discuter, sachant par ailleurs, également aussi, que nous avions accepté qu'il y avait une indemnité moyenne de 18 mois, en toute équité à l'égard des employés du Journal de Québec qui ont quitté l'entreprise parce qu'une même situation s'était également présentée quelques mois auparavant, donc il nous apparaissait tout à fait convenable et équitable de proposer le même règlement.

Or, il semble que la signature de cette entente -- et on le constate puisqu'il y manque un signataire, c'est-à-dire le représentant de la CSN -- n'ait pas été mise à l'information de Mme Carbonneau et des représentants de la CSN. Alors, on ne sait plus... C'est un petit peu compliqué de comprendre les dédales de cette négociation. Ou bien vous les représentez et on travaille tous ensemble pour faire en sorte d'arriver à un règlement, ou bien, bien, c'est la CSN qui négocie d'un bord, après ça c'est le STIJM qui négocie de l'autre bord.

Nous, on part du principe que -- et, ça aussi, c'est inscrit dans le Code du travail -- l'exécutif syndical est le mandataire exclusif des employés. Nous ne pouvons pas discuter avec d'autres intervenants que ceux qui ont été mandatés par l'assemblée générale des employés. Donc, en toute régularité, c'est ce que nous avons fait. Lorsque nous négocions et signons des conventions avec l'exécutif syndical, nous sommes en droit d'attendre qu'elles seront respectées. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons entamé la négociation en janvier, pour se faire dire qu'il n'en était plus question. Alors, malheureusement, on a dû...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois aller, M. Péladeau...

M. Péladeau (Pierre Karl): ...conclure ce qui est arrivé.

Le Président (M. Ouimet): ...désolé, du côté ministériel. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour, député de la circonscription de Rivière-du-Loup-Témiscouata - Parti Libéral du Québec: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de corriger une perception de mon collègue de Beauharnois, quelques données concernant les relations de travail au Québec. On dit qu'on vit une période où il n'y a jamais eu autant de conflits de travail. Alors, le nombre est en baisse constante depuis 10 ans, et l'année 2009 a été l'une des plus performantes en 40 ans, alors c'est-à-dire un nombre très bas au niveau des conflits de travail. Je pense que -- c'est des données du ministère -- c'est important, pour la bonne marche des travaux de notre commission, de rétablir ces faits-là.

M. Péladeau, très heureux que vous soyez avec nous aujourd'hui. Ce matin, j'ai eu l'occasion... on a eu l'occasion, tous autant que nous sommes, des deux côtés de cette commission, de dire à quel point, pour nous, c'était important qu'un jour ce conflit-là finisse par se terminer, qu'il y a 253 personnes, donc de nombreuses familles qui sont atteintes. Ça, je pense que tout le monde... tout le monde se regroupe sur cette ligne-là, en ce sens que c'est important.

À la page 13 du mémoire déposé par le Syndicat des travailleurs de l'information, ce matin, on dit que le lock-out... et ce sont leurs mots, «le lock-out est un geste d'une violence extrême», que ce lock-out s'inscrit dans un plan d'affaires, simplement, qui ne tient pas nécessairement compte des individus. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. Péladeau. C'est ma première question.

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, je tiens à réitérer, et je pense que c'est très important, que nous n'avons jamais souhaité arriver à déclencher un lock-out. Nous avons souhaité arriver à un règlement sur les mêmes bases que celles que nous avons retenues dans le règlement du conflit au Journal de Québec. Et c'est ce que nous avons convenu dans cette entente de décembre dernier. Nous en sommes venus à cette extrémité, et, j'en conviens, il s'agit d'un geste violent, mais qui nous apparaissait incontournable puisqu'il y a également d'autres employés qui dépendent du Journal de Montréal. Nous avons des représentants, nous avons des pressiers, nous avons des gens qui distribuent le journal.

Et, au fur et à mesure, partout ailleurs au Canada, et cet exercice a été fait depuis 2005, nous avons dû, comme je l'ai mentionné, entamer une réorganisation industrielle. Il s'agit de la responsabilité des dirigeants d'entreprise de devoir poser les gestes appropriés pour assurer la pérennité de l'ensemble de l'entreprise. Et ce n'est pas facile de diminuer nos effectifs, jamais personne ne souhaite devoir le faire, mais nos obligations sont telles que nous devons également assumer nos responsabilités. Et, au fur et à mesure, et nous l'avons vu, lorsqu'il s'agit de diminuer nos effectifs, nous proposons -- parce que j'ai eu l'occasion de le dire, nous avons créé 4 800 emplois depuis 10 ans chez Quebecor Média, et même davantage -- nous proposons des emplois facultatifs à ceux que nous devons diminuer.

Donc, en toute bonne foi, en tout respect à l'égard de nos employés, mais également aussi à l'égard de nos responsabilités de dirigeants d'entreprise... N'oubliez pas que nous avons un actionnaire. 45 % de la Caisse de dépôt, et l'ensemble des Québécois à cet égard attendent que nous fassions fructifier leurs épargnes. C'est dans cet esprit que nous gouvernons notre entreprise et notre attitude à titre de dirigeants.

M. D'Amour: Sur la présence du médiateur M. Poirier, depuis un certain nombre de semaines ou de mois, est-ce que vous avez espoir qu'on puisse... que vous puissiez en arriver à une solution ou à un règlement bientôt?

M. Péladeau (Pierre Karl): En ce qui nous concerne, nous avons un très bon espoir. Peut-être que Julie, qui d'ailleurs participe à cette négociation... Je ne sais pas si on a le droit de le dire.

Mme Tremblay (Julie): Je ne peux pas lui donner de coup de pied, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Péladeau (Pierre Karl): Mais en ce qui me concerne, j'ai un très bon espoir qu'effectivement nous aurons l'occasion d'en arriver à un règlement. C'est bien parti. Nous négocions depuis maintenant plusieurs jours. Et, n'eût été de la tenue de cette commission, les parties seraient aujourd'hui à la table de négociation en train de considérer les termes d'un règlement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet, député de la circonscription de Jean-Lesage pour le Parti Libéral du Québec: Merci, M. le Président. M. Péladeau, bienvenue. Justement pour faire suite à ce que vous venez de dire et à ce qui vient d'être posé par mon collègue par rapport naturellement à ce qui est en train de se faire avec la médiation, dites-moi, tantôt, on a interviewé M. Leblanc, du syndicat, en leur demandant... qu'il y a quelques semaines, avant le début du conflit, les syndiqués étaient prêts à faire face à un long arrêt de travail. Ils étaient... ils ont dénoncé le fait qu'ils étaient prêts à attendre justement... à aller jusqu'à même deux ans pour justement régler le conflit ou, du moins, se faire entendre.

Cela n'a-t-il pas donné justement au syndicat et à ceux qui vont faire partie des médiations un certain allégement pour justement prolonger puis jusqu'à se ramasser où on en est aujourd'hui? Est-ce que ça leur a permis de la confiance de la part de leur syndicat? Mais trop aller loin, c'est comme pas assez, puis c'est ça qui arrive aujourd'hui.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député, il ne m'appartient pas nécessairement complètement de commenter les stratégies de l'organisation syndicale, mais, puisque vous m'invitez à le faire, je pense qu'effectivement c'est plutôt maladroit, et ça peut éventuellement aussi qualifier ou, en tout cas, souligner le fait qu'on était loin de vouloir adéquatement négocier. Peut-être qu'on voulait épuiser le fonds de grève qui est accumulé depuis les 25 dernières années et puis, une fois que c'est épuisé, bien, alors, à ce moment-là, négocier les indemnités de départ qui sont sur la table. Et, je le répète, elles sont extrêmement généreuses, généreuses également à l'endroit du respect que nous portons à nos employés.

M. Drolet: Merci, M. Péladeau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions? Mme la députée de Mégantic-Compton.

**(12 h 10)**

Mme Johanne Gonthier, députée de la circonscription de Mégantic-Compton pour le Parti Libéral du Québec: Bonjour. Dans votre présentation, vous avez mentionné effectivement que, pour répondre aux défis modernes, effectivement, si on devait ouvrir le Code du travail sur les lois de lock-out ou de grève, on devrait avoir une vision beaucoup plus élargie. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu dans ce sens-là? Parce que vous n'êtes pas le seul à penser nécessairement dans ce sens-là. Mais j'aimerais entendre votre vision d'employeur ou d'homme d'affaires, de visionnaire d'un Québec entrepreneurial plus riche peut-être, là, productif.

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est un grand débat, Mme la députée. Encore une fois, je pense qu'il est important de dire qu'il y a des experts. J'ai fait mon droit, mais il y a de ça plusieurs années, et puis je ne me souviens pas nécessairement de toutes les dispositions, les tenants et aboutissants de l'économie du Code du travail. Évidemment, il s'inscrit dans l'histoire du Québec, il s'inscrit dans... je pense que personne n'est là pour le nier, à un déséquilibre qui pouvait exister antérieurement à l'égard des entreprises ou qui était défavorable aux employés et très favorable à l'égard des entreprises. Et je ne crois pas que, depuis les 20 dernières années, cette situation-là prévale, bien au contraire.

Maintenant, est-ce que les dispositions aujourd'hui font en sorte, dans un contexte mondialisé... Puisqu'à l'époque, bien évidemment, on était davantage dans un espace géographique limité. Aujourd'hui, nos concurrents ne sont pas de l'autre côté de la rue. Le concurrent du Journal de Montréal, ce n'est pas nécessairement La Presse, c'est Google et c'est tous les sites et les milliards et les milliards de pages qui sont disponibles sur l'Internet. Donc, dans ce contexte de mondialisation de l'économie, est-ce que ces dispositions valent encore alors qu'elles sont autarciques, alors qu'elles concernent un environnement géographique particulièrement limité?

Je pense que c'est souhaitable que des députés siègent, discutent et réfléchissent si nous voulons -- et encore une fois je tiens à le répéter parce que c'est mon souhait le plus profond -- créer de la richesse au Québec afin que nous puissions financer nos systèmes d'éducation, nos systèmes de santé, tout notre dispositif culturel qui fait de nous une société distincte. Eh bien, tout ça nécessite également des entreprises solides qui investissent, qui n'ont pas peur d'investir parce qu'elles rencontrent un environnement législatif défavorable. Je pense que c'est ça, l'avenue qui devrait être suivie pour créer de la richesse au Québec, afin de parfaire sa distribution.

Mme Gonthier: Merci. Mais tout ça en maintenant un équilibre. On comprend que la création de richesse doit se faire également dans le maintien de l'équilibre des rapports de force entre les employés et l'employeur. Il faut toujours rechercher cette ligne très délicate.

M. Péladeau (Pierre Karl): Je pense que vous avez tout à fait raison de le souligner, Mme la députée, parce que c'est l'économie même aussi du Code du travail de s'organiser pour que chacune des parties à l'intérieur d'une négociation puisse avoir les éléments nécessaires pour faire valoir ses intérêts. Donc, s'il n'y a pas de rapports de force, je pense que le déséquilibre va faire en sorte qu'une partie ou l'autre va obtenir ou va bénéficier d'une situation qui va lui être ou bien préjudiciable ou bien extrêmement favorable, et le déséquilibre va malheureusement, selon moi, amener un appauvrissement général.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, en introduction, vous avez dit: Quebecor a toujours agi en toute légalité. La décision de la Cour supérieure vous a donné raison, effectivement. Mais, nous, comme législateurs, évidemment on peut rendre légales des choses illégales, et vice versa. La commission a décidé de choisir un mandat extrêmement restreint. En fait, la commission porte uniquement sur quatre articles du Code du travail qui sont les lois... des mesures antibriseurs de grève et la modernisation. À mon sens, il y a un enjeu qui est particulièrement précis qui porte sur la définition d'«établissement». Et la question que je vous pose, c'est: Est-ce que vous considérez que la définition actuelle d'«établissement», telle que l'entend entre autres la Cour supérieure du Québec, répond aujourd'hui au contexte de la mondialisation et de la rapidité dans le domaine des communications?

M. Péladeau (Pierre Karl): Encore une fois, c'est un débat très spécialisé. Moi, je ne voudrais pas m'avancer sur des questions qui nécessitent une expertise bien particulière. Peut-être que Julie, qui, elle, travaille davantage dans ce domaine-là, pourrait avoir des commentaires. En ce qui me concerne, je suis loin de considérer que je suis un expert en cette matière. Je comprends ce que vous souhaitez que nous fassions, mais effectivement je ne suis pas législateur, je ne suis pas député, et ce n'est pas mon travail de faire ce que, je pense, vous devriez faire.

M. Cloutier: Je vais formuler ma question autrement, M. Péladeau. Mon collègue a déposé un projet de loi qui propose une nouvelle définition d'«établissement». Je suis convaincu que vous et votre équipe ou peut-être votre équipe rapprochée avez pris connaissance de cette proposition sur la table. Nous, en commission parlementaire, aurons à discuter des suites à donner à cette définition-là, et j'aimerais avoir votre point de vue sur ce qui est sur la table finalement.

M. Péladeau (Pierre Karl): Effectivement, nous avons pris connaissance du projet de loi, et honnêtement je pense que ça va pénaliser le Québec. Ça va faire en sorte de défrayer les entreprises qui vont avoir de plus en plus de difficultés à pouvoir s'installer ici. Ça va probablement également précipiter la fermeture de nombreuses d'entre elles. Je ne veux pas être pessimiste, mais je suis inquiet, je suis très inquiet, effectivement.

M. Cloutier: Est-ce que vous avez une autre alternative ou une autre approche qui pourrait être... (panne de son) ...qui s'inscrive dans un souci d'équilibre comme on souhaite... Parce qu'évidemment l'équilibre... on ne souhaite pas rééquilibrer pour créer un nouveau déséquilibre. Alors, ça, on est très conscients de ça. Est-ce que vous avez un autre libellé, une autre approche qui pourrait peut-être être utilisée dans... qui répond aux objectifs de la commission?

M. Péladeau (Pierre Karl): Honnêtement, M. le député, moi, je pense, et je tiens à le répéter, je pense que ce serait inapproprié, inusité et même très dangereux de tirer une règle générale, comme vous avez peut-être tendance à le faire, à cause d'un seul conflit qui concerne moins de 200 personnes. Alors, je pense que c'est ça que nous devrions retenir dans les circonstances.

M. Cloutier: Une dernière question. Oui, M. Péladeau, bien, vous m'amenez... Est-ce qu'il y a des effets collatéraux d'ailleurs sur la définition que, nous, on propose? Est-ce que, vous, vous voyez d'autres dommages qui pourraient être créés ailleurs? Parce que ce que vous dites, c'est que... bon: Vous utilisez un cas. Mais justement est-ce qu'en élargissant la définition on pourrait créer d'autres problèmes ailleurs, puis, si oui, est-ce que vous avez des exemples?

M. Péladeau (Pierre Karl): Je tiens à le répéter, M. le député, je l'ai dit, c'est une économie générale du code. Si on devait, tu sais, simplement modifier une seule des dispositions, je pense que ça va créer des déséquilibres. Et ce que je comprends être le souhait du proposeur en cette matière, c'est justement d'accélérer ce que je considère être un déséquilibre davantage en faveur des organisations syndicales que du milieu des employeurs et des entreprises.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je veux juste peut-être réitérer certains faits que M. Péladeau dit. C'est sûr que le souhait que nous avons avec ce projet de loi là, c'est de créer une vraie commission. Donc, ça va prendre la ministre qui appelle ce projet de loi là, qu'on fasse une vraie commission de travail, comme vous dites, avec les experts en la matière. Tout le monde se débrouille du mieux de nos connaissances. On va inviter les tables, les associations qui vont bien vouloir apporter un peu plus de lignes à ce projet de loi là. Mais ce projet de loi là, en ce moment, n'est qu'une ébauche. C'est ce qu'on souhaite, c'est de trouver une entente qui va sûrement rétablir l'équilibre de forces dans toutes les futures négociations et que ce ne sera pas la notion de l'établissement qui va déséquilibrer une table de négociation. Mais de dire que c'est notre souhait que la ligne soit, comme vous le prétendez, juste syndicale, ce n'est pas ça, le but, c'est d'entendre toutes les parties, puis s'assurer qu'on mette un projet de loi à jour en 2011 puis que ça rencontre tout ce que les gens veulent, autant patronal que syndical.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député, il ne m'appartient pas de faire de la politique, c'est vous qui avez choisi cette noble profession. En ce qui me concerne, je dirige une entreprise. Vous me demandez mon avis. J'ai plutôt tendance à penser qu'il existe un déséquilibre, mais, ce déséquilibre-là, il ne faudrait pas tirer la conclusion, parce qu'il existe encore une fois un conflit qui concerne moins de 200 personnes, que ça a des conséquences nationales.

M. Leclair: Bien, ça, c'est votre opinion. On n'a jamais basé ça sur Le Journal de Montréal. Du tout. On parle du monde de la finance. On parle de monde informatique. On parle de tout ce qui est télémarketing. Vous, vous le prenez personnel.

M. Péladeau (Pierre Karl): Non, non, pas du tout.

M. Leclair: On regarde beaucoup plus loin que ça.

M. Péladeau (Pierre Karl): Je ne prends pas ça personnel, M. le député, ne vous en faites pas.

M. Leclair: Non, mais je vous dis qu'on le réitère au Journal de Montréal. Nous, on regarde beaucoup plus large que ça, là.

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est quand même... ce serait un petit peu difficile de conclure l'inverse, puisque c'est le STIJM qui est convoqué ici en premier, et ensuite nous. Alors, tant qu'à ça, vous pourriez... vous auriez pu, tu sais, convoquer un très grand nombre d'autres syndicats locaux comme un très grand nombre d'autres entreprises. Mais il ne semble pas que ce soit le cas. Donc, selon moi, il m'apparaît clair que c'est dans le cadre du conflit du Journal de Montréal que cette commission-là a été convoquée. Mais je peux me tromper, M. le député.

M. Leclair: M. Péladeau, je vais vous lancer un défi: réglez ce conflit-là, je vous promets qu'on va poursuivre puis on va régler le projet de loi pareil. Par la suite, on va vous entendre et d'autres associations.

M. Péladeau (Pierre Karl): Nous avons toujours eu le souhait de régler ce conflit, M. le député.

M. Leclair: Sans aucun doute.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de La Prairie... La Peltrie.

**(12 h 20)**

M. Éric Caire, député de la circonscription de La Peltrie pour la Coalition Avenir Québec: Oui. Le plus beau comté au Québec, M. le Président. M. Péladeau, vous avez dit un certain nombre de choses qui ont retenu mon attention, entre autres que revoir le Code du travail, oui, mais pas dans une perspective micro, mais bien dans une perspective plus large. Et vous en faites la pierre angulaire du développement économique au Québec. J'essayais de voir de votre point de vue d'entrepreneur, parce que je comprends que c'est nous, les législateurs, mais vous êtes l'entrepreneur, puis vous êtes ici pour influencer notre vision des choses, comme le sont les autres intervenants. Et donc, de votre point de vue, qu'est-ce qui, dans le Code du travail, est un empêchement au développement économique du Québec et des entreprises du Québec?

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, j'ai eu l'occasion et le privilège de diriger des entreprises partout dans le monde, aux États-Unis, en Amérique latine. J'ai vécu en Europe plusieurs années, j'ai eu à négocier avec des organisations syndicales comme la CGT, associée depuis de nombreuses années au Parti communiste, en Grande-Bretagne, en Espagne, et je dois dire -- et Julie d'ailleurs est là également pour en témoigner parce qu'elle m'a accompagné à plusieurs reprises durant toutes ces années -- que nous consacrons ici, au Québec, un temps, mais un temps fou pour le renouvellement de nos conventions collectives.

Là où j'ai eu l'occasion de travailler avec des syndicats, avec les employés pour que nous fassions en sorte que l'entreprise bénéficie des conditions gagnantes à l'intérieur de l'industrie où elle est active, ici c'est systématiquement la confrontation au niveau des conventions collectives. Ça dure, et ça dure, et ça dure. Et il y a cet esprit, je dirais, de...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion.

M. Péladeau (Pierre Karl): Tout ce que je souhaiterais, c'est de la coopération, de la collaboration. D'ailleurs, je me souviens très bien, quand Michel Arsenault a été nommé président de la FTQ, quelques jours plus tard, j'ai eu l'occasion de le voir à la télé un dimanche, en faisant une annonce à Mirabel avec le premier ministre du Québec et la direction de l'entreprise. Je l'ai appelé, je pense, le lendemain, pour lui dire: Écoutez, M. Arsenault, on ne se connaît pas, mais je voudrais vous dire que je félicite cette démarche qui veut que ces entreprises et ces organisations syndicales travaillent ensemble pour faire en sorte de trouver les conditions gagnantes à l'enrichissement collectif.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois...

M. Péladeau (Pierre Karl): Imaginez-vous qu'est-ce qui s'est passé...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous arrêter là-dessus, M. Péladeau.

M. Péladeau (Pierre Karl): Quelques jours plus tard, M. Arsenault et moi, nous nous sommes rencontrés...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Péladeau (Pierre Karl): ...et, une semaine plus tard, le conflit au Journal de Québec était réglé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste une minute, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron, député de la circonscription de Verchère pour le Parti Québécois: Très brièvement, M. le Président. Mon collègue de Beauharnois le disait tout à l'heure, dans notre perspective et, j'imagine, celle qui animait le législateur en 1977, les dispositions touchant le droit de grève, les lock-out, l'objectif poursuivi était de faire en sorte que les conflits soient le plus court possible, d'amener les gens à la table de négociation et de forcer un règlement rapide des conflits. Et vous sembliez y voir un élément un peu négatif, disant que nous étions un peu uniques dans le monde occidental à avoir une disposition... des dispositions semblables. Bien, il semblerait que ça n'a pas eu des incidences des plus négatives, bien au contraire, puisqu'il y avait une tendance croissante du nombre moyen de jours perdus par année jusqu'à l'adoption des dispositions en 1977. Et, après ça, on a vu le nombre moyen de jours perdus par année pour grève et lock-out chuter de façon dramatique par la suite.

Aujourd'hui, on n'en est plus qu'à... au niveau du secteur privé, en lock-out, à un total, pour les 10 dernières années, à un nombre de jours/personnes perdus par année, de 2000 à 2009, à 1 000 818 jours/personnes pour tout le secteur privé. Et, pour le groupe Quebecor seulement, on parle de 979 000 jours/personnes perdus par année pendant 10 ans, ce qui représente 54 % de tous les jours/personnes perdus par année. Alors, si ces dispositions-là semblent occasionner un problème au niveau du secteur privé, il semble que ça occasionne un problème particulier du côté de Quebecor puisque 54 % des jours/personnes perdus pour les 10 dernières années l'étaient du côté de Quebecor pour ce qui est des lock-out.

Le Président (M. Ouimet): Alors, une courte réaction, M. Péladeau, puis par la suite on devra terminer.

M. Péladeau (Pierre Karl): Je suis très surpris, M. le député, de ces chiffres. Je n'ai pas eu l'occasion, donc, de les analyser. Chose certaine, c'est qu'à plusieurs reprises on a fait face à des guerres de chiffres. Alors, si nous voulons débattre, je dirais, en toute sérénité, il faudrait pouvoir avoir accès aux données que vous nous transmettez...

M. Bergeron: ...au ministère du Travail.

M. Péladeau (Pierre Karl): ...puis, à ce moment-là, on verra, en bonne et due forme, la façon dont on pourra, donc, discuter de tout ça, tu sais. Ça m'apparaît inapproprié qu'on puisse... on doive commenter sur des chiffres dont nous n'avons jamais eu la possession.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Péladeau, M. Sasseville, Mme Tremblay, merci infiniment de vous être livrés à cet exercice en commission parlementaire et bonne chance pour le règlement du conflit. Merci.

M. Péladeau (Pierre Karl): Merci, MM. les députés, messieurs dames...

Le Président (M. Ouimet): Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 13 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

Source: Journal des débats de l'Assemblée nationale du Québec

Choix de photos, mise en page, références et titrage par : JosPublic
Publication :5 février 2011

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