L'Homme de paille de la ville de Montréal et sa ligne téléphonique éthique

L'innocence feinte de Gérald Tremblay ou comment laisser les portes entrouvertes pour toutes les sortes de fraudes et collusions - JosPublic

La Guerre
Par Michèle Ouimet

Le maire de Montréal et son vérificateur sont en guerre. Ils se détestent. Ça tombe mal, le mandat de Gérald Tremblay se termine en 2013 et celui de Jacques Bergeron, en 2016.

Les deux hommes se sont déjà affrontés autour de deux dossiers: les compteurs d'eau et TELUS.

Au début décembre, Gérald Tremblay a lancé une nouvelle salve. Dans un geste sans précédent, il a arraché au vérificateur une partie de ses pouvoirs en lui enlevant la ligne éthique.

L'annonce de cette décision a été glissée au milieu d'un communiqué sur de «nouvelles mesures pour renforcer l'éthique», discrètement diffusé la veille du budget. Une manoeuvre grossière pour tenter d'enterrer une décision controversée.

Le maire a créé la ligne éthique en 2009 pour dissiper le parfum de scandale qui flottait obstinément au-dessus de l'hôtel de ville. Elle faisait partie d'une offensive éthique qui devait laver son image ternie.

Le 20 avril 2009, Gérald Tremblay avait convoqué les médias pour défendre l'idée de cette ligne téléphonique que seuls les employés et les fournisseurs témoins de corruption ou de gaspillage pouvaient utiliser. La ligne avait été critiquée par les syndicats, qui craignaient les représailles.

Le maire s'était fait rassurant. Même si la personne qui utilise la ligne doit se nommer, son anonymat sera protégé, avait-il promis. Et il s'était empressé de confier le bébé au vérificateur, mais sans lui accorder de budget supplémentaire.

Et que fait le maire un an et demi plus tard? Il donne la ligne au contrôleur Pierre Reid, qui, lui, relève du directeur général.

Qui osera dénoncer son patron ou un collègue en sachant que le contrôleur rend des comptes au directeur général, lequel est branché sur le bureau du maire?

Si un employé voit une enveloppe brune se balader dans les bureaux du directeur général, osera-t-il appeler le contrôleur?

J'en doute. C'est pour cette raison que le vérificateur avait hérité de la ligne éthique. Il est totalement indépendant du directeur général.

En 2009, le maire de Montréal, Gérald Tremblay, a confié qu'il voyait circuler toutes sortes d'enveloppes louches, depuis son élection. Petit détail. M. Tremblay occupait alors l'hôtel de ville depuis huit ans! Tout un sens de l'éthique...JosPublic

Sous-titres

Sources

Journal Le Devoir
Jeanne Corriveau, journaliste
15 décembre 2010

Journal La Presse
Gabriel Béland, Karim Benessaieh, Michèle Ouimet,
Journalistes et chroniqueure
3, 7, 8 14 décembre 2010

Journal Rue Frontenac
Marilou Séguin
6 décembre 2010

Société Radio-Canada Télévision
RDI
14 décembre 2010

Le conseil municipal est son seul et unique patron. Le directeur général n'a aucune autorité sur lui. Les villes canadiennes, comme Ottawa et Toronto, ont d'ailleurs confié la responsabilité de leur ligne éthique à leur vérificateur.

De plus, le contrôleur Pierre Reid a déjà accepté de signer une lettre publiée dans La Presse où il courait à la défense de Gérald Tremblay dans un conflit qui l'opposait au vérificateur. Une «job de bras» vraisemblablement commandée par le bureau du maire. Et c'est lui qui hérite de la ligne éthique?

Autre problème: le contrôleur n'a pas d'autorité sur les sociétés paramunicipales, comme la Société de transport et la SHDM, laquelle a déjà trempé dans un scandale qui a miné l'administration Tremblay. Si un employé veut dénoncer une manoeuvre louche, qui appellera-t-il?

***

Les deux hommes ne peuvent donc pas se sentir. Jacques Bergeron a été nommé en mai 2009, alors que Gérald Tremblay s'enfonçait dans les scandales.

Son premier dossier: les compteurs d'eau. Quatre mois après sa nomination, Jacques Bergeron a produit un rapport assassin qui jetait Gérald Tremblay dans l'embarras. Il a recommandé d'annuler le contrat des compteurs d'eau, puis il a remis le dossier fumant entre les mains de la Sûreté du Québec.

Le bureau du vérificateur rapetisse au fil des années. Depuis 2002, le nombre d'employés est passé de 41 à 26. Gérald Tremblay veut-il affaiblir son vérificateur? Pourtant, le maire a promis de faire le ménage. Au lieu de déclarer la guerre à Jacques Bergeron, il devrait l'aider en gonflant ses budgets et en cessant de lui tirer dessus.

Le vérificateur a un caractère bouillant. À deux reprises, il a interpellé le conseil municipal dans une crise qui l'opposait au maire. Un geste rarissime dans le monde discret des vérificateurs.

Quel contraste avec le vérificateur précédent, Michel Doyon, qui avait quasiment pleuré lorsqu'il avait hérité du dossier des compteurs d'eau. Le pauvre homme était complètement dépassé, et ses rapports, souvent complaisants, n'empêchaient sûrement pas le maire de dormir.

***

En cette ère d'éthique extrême, Jacques Bergeron a aussi été éclaboussé par le manque de jugement de son adjoint, Denis Tremblay, qui a accepté de jouer au golf avec les dirigeants d'une entreprise qui avait obtenu un contrat avec le vérificateur. Pas fort, quand ton travail consiste à pourchasser le moindre écart éthique.

Denis Tremblay a été blâmé et il a dû écrire une lettre dans laquelle il s'engageait à ne pas récidiver. N'empêche, cette tache sur la réputation du bureau du vérificateur n'a pas amélioré les relations entre Gérald Tremblay et Jacques Bergeron.

Le courant n'a jamais passé entre les deux hommes et le conflit qui les oppose nuit au grand nettoyage promis par le maire. Montréal ne peut pas se permettre le luxe d'une guerre.

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Le Conseil de ville entérine le coup bas de Gérald Tremblay qui s'approprie la ligne téléphonique éthique et la rend politique
 

Les faits: L'administration Tremblay a récemment retiré en douce au vérificateur général, Jacques Bergeron, la responsabilité de la ligne téléphonique qui permettait de signaler tout acte répréhensible en lien avec la gestion des affaires de la Ville, un geste qui a «ulcéré» ce fonctionnaire indépendant, a appris La Presse de plusieurs sources

Ce service, mis sur pied en 2009, relèvera dorénavant du contrôleur général, Pierre Reid. Celui-ci est sous les ordres du directeur général, Louis Roquet, et du comité de vérification. Un comité politique formé de conseiller municipaux.

Membres du comité de vérification qui auraient demandé le transfert de la ligne!

M. André Harel

Expert comptable, membre indépendant et président du comité

M. Jean Gérin

Expert comptable, membre indépendant

M. Alan DeSousa

membre représentant le conseil municipal, du comité exécutif de la ville de Montréal et d'Union Montréal

M. Sammy Forcillo

membre représentant le conseil municipal et d'Union Montréal

M. Bertrand Ward

membre représentant le conseil municipal, représentant de l'Arrondissement Pierrefonds–Roxboro et d'Union Montréal

M. Edgar Rouleau

membre représentant le conseil d’agglomération. Maire de la ville de Dorval et chef du parti Équipe Action Dorval/Action Team

M. Pierre Lampron

Depuis le 30 novembre 2010 Membre de Vision Montréal, vice-président de la Commission sur les finances, les services administratifs et le capital humain ainsi que membre de la Commission sur le développement économique.

La ligne éthique a été instaurée en 2009 alors que se succédaient les controverses à l'hôtel de ville. Elle visait à permettre aux employés et aux fournisseurs de la Ville de dénoncer des gestes comme les pots-de-vin, la falsification ou la destruction de documents et le détournement de fonds. Le printemps dernier, dans une lettre envoyée aux élus, le vérificateur général s'était plaint du financement qu'on lui avait accordé, 325 000$, alors qu'il en réclamait le double.

Du côté de la Ville, on affirme que le comité exécutif n’a fait qu’entériner les recommandations faites par le comité de vérification qui fait parti du Bureau du Vérificateur général de la ville mais qui sont pour la plupart membres d'Union Montréal, le parti du maire.

Le conseil municipal majoritairement composé des élus du parti du maire Gérald Tremblay a réussi sans encombre à faire adopter le transfert de la responsabilité de la ligne de dénonciation en matière d'éthique du bureau du vérificateur général au bureau du contrôleur général.

L'opposition s'est pour sa part prononcée de façon unanime contre cette décision. Tant Projet Montréal que Vision Montréal estiment que le vérificateur général est celui qui détient les pouvoirs nécessaires pour donner suite aux plaintes qui peuvent émaner de la ligne de dénonciation.

« C'est carrément une job de bras contre le vérificateur général », a lancé Richard Bergeron, chef de Projet Montréal. « Cela ne tient pas la route », a ajouté Louise Harel, chef de Vision Montréal.

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Ce qu'en pense le Vérificateur général de la ville de Montréal

Jacques Bergeron, le vérificateur, perçoit la perte de la gestion de la ligne éthique comme un «désaveu» et une «déclaration de guerre». Ce dernier songe à lancer une ligne éthique «parallèle» anonyme pour permettre aux employés de dénoncer les fraudes.

M. Bergeron signale qu'il «considérera toutes les solutions possibles visant à conserver, pour les élus, les employés et les fournisseurs, un accès direct, anonyme, confidentiel et impartial».

Affirmant être «en profond désaccord» avec l’idée de transférer la responsabilité de la ligne éthique de son bureau au Service du contrôleur général, sortant de sa réserve, il a écrit aux élus pour leur demander de ne pas entériner ladite recommandation du comité exécutif.

Ligne éthique: le vérificateur demande aux élus de se rebeller

Dans une lettre lapidaire envoyée à tous les conseillers, M. Bergeron affirme avoir appris avec «stupéfaction» et «étonnement», le mois dernier, qu'on retirait à son bureau la responsabilité de cette ligne téléphonique. Mise sur pied le 14 décembre 2009, elle permet aux employés, fournisseurs et élus de la Ville de rapporter tout acte répréhensible dont ils auraient été témoins. Elle a permis 128 signalements jusqu'à maintenant,

Dans cette lettre de quatre pages le vérificateur général se dit grandement préoccupé par la nouvelle à plusieurs égards, notamment en ce qui concerne le degré d’indépendance du service.

«Pourquoi transférer la responsabilité de la ligne éthique au Service du contrôleur général alors que ce dernier ne jouit pas du même degré d’indépendance, d’impartialité et de non-contraignabilité que celui du Vérificateur général?» demande-t-il. M. Bergeron craint que le fait que le contrôleur général, Pierre Reid, soit subordonné à l’autorité du directeur général puisse causer problème.

«Par conséquent, ne se trouverait-il pas en situation de conflit d’intérêts dans le cas de signalements de la ligne éthique pouvant mettre en cause la gestion de la Direction générale ou, en apparence de conflit d’intérêts, dans le cas de signalements pouvant mettre en cause la gestion d’autres subordonnés du directeur général?» indique-t-il dans sa lettre.

Le vérificateur général estime quant à lui que lui retirer cette ligne de dénonciation pour la confier au contrôleur général Pierre Reid «va à l'encontre des pratiques actuelles des grandes villes canadiennes». Toronto, Ottawa, Calgary, Edmonton et Hamilton ont mis sur pied une ligne d'éthique relevant de leur vérificateur.

Il rabroue par ailleurs le maire Gérald Tremblay qui, dans La Presse, assurait que «le vérificateur donnait tout le travail au contrôleur».

Faux, rétorque M. Bergeron, statistiques à l'appui. Sur les 128 «signalements» obtenus depuis décembre 2009, seulement 14 ont été transférés au bureau du contrôleur, «afin d'éviter de dédoubler certaines expertises spécialisées». Le bureau du vérificateur conserve, même dans ces transferts, la direction des enquêtes, précise-t-il.

M. Bergeron énumère plusieurs arguments pour annuler cette décision. Il rappelle qu'il est le seul fonctionnaire de la Ville sur lequel le directeur général n'a pas autorité, comme le précise clairement la Loi sur les cités et villes. Contrairement au contrôleur général, il ne peut être contraint de faire une déposition et son mandat s'étend aux organismes paramunicipaux, comme la Société de transport de Montréal et la Société d'habitation et de développement de Montréal.

Un frein pour les utilisateurs?

Par ailleurs, Jacques Bergeron estime que non seulement la confidentialité de la ligne éthique ne sera plus assurée si le transfert est fait au Service du contrôleur général,

«mais il faut se demander sérieusement si son statut au sein de la Ville ne constituera pas un frein majeur pour les utilisateurs potentiels de la ligne éthique.

Si le transfert de la responsabilité de la ligne éthique au Service du contrôleur général qui est subordonné à l’autorité de la Direction générale ne présente pas le risque d’entraîner une forme de retenue à signaler un acte répréhensible, par les utilisateurs potentiels».

«C'est la goutte qui fait déborder le vase. M. Bergeron est furieux», a résumé un responsable de son bureau. Depuis 2002, le nombre d'employés au bureau du vérificateur est passé de 41 à 26. Dans le budget présenté au Conseili, le service du contrôleur général passe, lui, de 9 à 22 employés à temps plein. Il est sous la supervision du comité de vérification, composé de deux experts comptables non élus, de deux conseillers du parti de maire, de deux maires de villes défusionnées et d'un représentant de l'opposition, Pierre Lampron

Depuis qu'il a remplacé Michel Doyon, en juin 2009, Jacques Bergeron a plusieurs fois mis l'administration Tremblay sur la sellette. Il a commencé dès le mois de septembre 2009 avec un rapport dévastateur sur le contrat des compteurs d'eau. Il a ensuite alerté la police concernant des irrégularités dans un contrat de téléphonie et a accusé le directeur général, Louis Roquet, d'avoir commis une «transgression très grave» en remettant à TELUS un rapport confidentiel alors qu'une enquête à son sujet était en cours.

M. Bergeron en a remis lorsqu'il a été convoqué à l'hôtel de ville dans cette affaire, contredisant tour à tour le maire, le directeur général et deux hauts fonctionnaires, dont Pierre Reid.

«La véritable question de toute cette affaire tient en une seule phrase: quel est le réel motif (pour) poser un tel geste?» demande le vérificateur dans sa lettre.

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Le maire Tremblay se justifie

Le maire Tremblay a expliqué qu'il avait pris cette décision pour des raisons de coût et d'efficacité. «Le vérificateur voulait 650 000$ pour la ligne éthique, le contrôleur le fait à 325 000$ - la moitié, a-t-il déclaré à La Presse. En cinq ans, on vient d'épargner 1,6 million.»

C'est le contrôleur général qui, de toute façon, héritait des enquêtes ouvertes à la suite des informations obtenues par cette ligne, a-t-il ajouté. «Le vérificateur donnait tout le travail au contrôleur.»

Gérald Tremblay
Un maire à l'éthique élastique - JoPublic

«Je ne suis pas en guerre contre le vérificateur général, a affirmé le maire Tremblay. Le travail est fait par le contrôleur, mais toute l'information est donnée au vérificateur général.»

À la Ville, on affirme toutefois que les usagers potentiels ne doivent pas avoir peur d’utiliser la ligne éthique même si elle est transférée au contrôleur général.

«Nous nous sommes assurés que le contrôleur ait la latitude nécessaire pour assurer la confidentialité des dossiers, dit Bernard Larin, porte-parole au cabinet du maire et du comité exécutif. Pierre Reid est quelqu’un de compétent qui est habitué de gérer des situations délicates

Au cabinet du maire et du comité exécutif, on affirme cependant que le contrôleur général a les pouvoirs nécessaires pour enquêter sur les organismes paramunicipaux. Dans certains cas, comme à la STM par exemple, le contrôleur devrait cependant travailler avec le vérificateur interne de l’organisation, précise M. Larin.

À l'hôtel de ville, on assure que M. Reid dispose de toute l'indépendance nécessaire pour s'occuper de la ligne éthique. «Il se rapporte au comité de vérification, sur lequel notre administration n'est pas en majorité», a affirmé Bernard Larin, porte-parole du comité exécutif. C'est le comité de vérification, a-t-il rappelé, qui a fait plusieurs recommandations en novembre 2010, dont celle sur le transfert de la gestion de la ligne éthique.


Pierre Reid, précise-t-il, est à l'emploi de la Ville «depuis l'époque Drapeau» et il a notamment dirigé l'enquête sur les fraudes à la direction des services informatiques. «Il a démontré qu'il avait l'expérience pour s'occuper de ces dossiers-là», dit M. Larin.

«

Note de JoPublic: il faut ici attirer l'attention sur le fait que les membres du Parti du maire Union Montréal, étaient majoritaires suite au décès de la regrettée Vera Danyluk , au comité de vérification au moment de la décision. Il faut aussi comprendre que Monsieur De Sousa en mène large en tant que membre du Comité exécutif de la ville. Quant aux deux comptables payés par la ville et dits indépendants, ils n'ont pas de mandat éthique mais seulement de vérification des livres comptables de la ville. En donnant le mandat au comité de vérification de s'assurer que le budget du Vérificateur général n'est pas dépassé c'est une mise en tutelle d'un organisme supposé indépendant de la politique.

»

L'honorable Gérald Tremblay
Maire de la ville de Montréal et du Conseil d'agglomération de Montréal

Une autre tuile sur la tête du maire

 

À propos du dossier de l'éthique en octroi de contats, le commissaire au lobbyisme provincial François Casgrain s'est exprimé dans une lettre adressée aux élus où il affirme qu'il serait désolant que la plus importante municipalité du Québec adopte les mesures les moins contraignantes en matière de lobbyisme.

 

Le maire Gérald Tremblay a par ailleurs reproché au commissaire au lobbyisme du Québec d'intervenir tardivement dans le débat, notamment sur une nouvelle politique de gestion des contrats.

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Richard Bergeron, chef de Projet Montréal

Lors de la séance du conseil municipal, « C'est carrément une job de bras contre le vérificateur général », a lancé Richard Bergeron.

«Il s'agit de la mort de cette ligne pour laquelle le téléphone ne sonnera plus».

«Le vérificateur général est la seule institution totalement indépendante, le seul qui peut déclencher une enquête sans demander la permission»

Le contrôleur général, Pierre Reid, qui a écrit une lettre dans La Presse en juin 2010 pour défendre Gérald Tremblay, «est notoirement un fidèle parmi les fidèles du maire», selon M. Bergeron.

Ce transfert signera l’arrêt de mort de la ligne. «Ça va tuer l’utilisation qu’on pourrait en faire. Dès lors qu’on la transfère, elle perd sa raison d’être, il n’y aura plus de plainte», dit le chef de la deuxième opposition

«C'est inimaginable» le fait qu'une ligne de dénonciation puisse relever d'un fonctionnaire au sein de l'administration de la Ville. Le téléphone sonnera tellement peu souvent qu'elle ne servira plus à rien.» Il voit dans cette décision le «retour au bon vieux pattern de gouvernance» de Gérald Tremblay. «Après une année d'espoir, il revient à sa garde rapprochée hyperpuissante, où il concentre tous les pouvoirs

Le conseiller François Limoges de Projet Montréal s'en est directement pris au directeur général de la Ville. "Si je voyais passer quelque chose, je n'appellerais pas un bureau dont le responsable a eu pour premier geste, une fois en fonction, d'encenser le maire dans les pages de La Presse."

Le conseil de ville a voté le projet du maire. C'était inévitable puisque le maire Tremblay détient la majorité des sièges, convient le chef de Projet Montréal, Richard Bergeron. «Il y avait des gens inconfortables dans l'arrière-ban, par contre», lance-t-il.

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Louise Harel chef de Vision Montréal

L'opposition a descendu en flammes cette décision, qu'elle a qualifiée d'«inacceptable» et de «dangereuse».

«C'est incroyable, ça sent la vindicte à plein nez», a dit Louise Harel, chef de Vision Montréal « Cela ne tient pas la route »

 

«Ça compromet sérieusement l'indépendance du vérificateur, estime la chef de l’Opposition officielle, Louise Harel. Les grandes villes confient leur ligne éthique à leur vérificateur et Montréal s’apprête à aller à contre-courant.»

Cette dernière a demandé à l'administration Tremblay de faire marche arrière

Pour la chef de Vision Montréal, cette décision est «odieuse». L'économie de 1,6 million sur cinq ans évoquée par le maire ne tient pas la route, estime-t-elle. «La ligne d'éthique a été précisément mise sur pied pour signaler les dépenses exagérées ou frauduleuses. L'économie potentielle est bien aléatoire

La tension est montée d'un cran lorsque Réal Ménard, de Vision Montréal, a évoqué un bilan décevant en matière d'éthique. Gérald Tremblay a perdu son sang-froid en s'attaquant à la crédibilité de son interlocuteur en rappelant les « prêts de 240 000 $ endossés illégalement » par Vision Montréal.

La chef de l'opposition, s'est par ailleurs inquiétée hier des modifications apportées à la Charte du Comité de vérification qui identifie celui-ci comme un «intermédiaire» entre le conseil municipal et le vérificateur et lui accorde le mandat de s'assurer que le vérificateur respecte le budget qui lui est octroyé.

Pour Louise Harel, ces nouvelles dispositions équivalent à une «mise en tutelle» du vérificateur qui, selon la loi, relève pourtant du conseil municipal.

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Encadrement du lobbyisme à Montréal

Le commissaire au lobbyisme du Québec n'est pas impressionné par les efforts de Montréal pour renforcer l'éthique et la transparence. Dans une lettre sans équivoque envoyée au maire de Montréal, il les qualifie même de «décevants» et «d'insuffisants».

Le commissaire François Casgrain a écrit à Gérald Tremblay, hier, alors que Montréal s'apprête à adopter une «politique de gestion contractuelle». Celle-ci vise à mieux encadrer l'attribution des contrats dans l'appareil municipal et notamment à baliser le lobbyisme.

François Casgrain
commissaire provincial au lobby

Ayant pris connaissance de la politique, le commissaire se dit préoccupé par son manque de mordant. «Il serait désolant que la plus importante municipalité du Québec soit celle qui adopte les mesures les moins contraignantes» en matière de lobbyisme, écrit-il au maire.

La politique de gestion contractuelle que propose l'administration Tremblay vise, par exemple, à limiter les communications d'influence entre l'appel d'offres et l'octroi d'un contrat. Elle forcerait ainsi les soumissionnaires à signer une déclaration selon laquelle ils n'ont pas tenté d'influencer un employé municipal dans cette période.

Me Casgrain, qui a pour mandat de surveiller les activités de lobbyisme au Québec, juge toutefois que les communications d'influence ont souvent lieu bien avant l'appel d'offres. La politique de la Ville devrait, selon lui, «couvrir tout le processus contractuel, à partir de la gestation d'un projet jusqu'à l'octroi d'un contrat».

Il croit aussi que Montréal fait trop peu d'efforts pour identifier les lobbyistes. Les élus et les fonctionnaires «doivent s'assurer que les personnes qui tentent de les influencer sont inscrites au registre des lobbyistes». D'ailleurs, note-t-il, on compte près de 1 800 inscriptions au registre des lobbyistes de Toronto. Pour Montréal, le registre n'en compte que 36.

Le conseil municipal a aussi adopté la politique de gestion des contrats de la Ville de Montréal, malgré les critiques de l'opposition et du commissaire au lobbyisme.

François Casgrain avait invité le maire Gérald Tremblay à renforcer cette politique qu'il ne jugeait pas assez contraignante pour les entreprises.

Dans une lettre adressée aux élus, il affirmait qu'il serait désolant que la plus importante municipalité du Québec adopte les mesures les moins contraignantes en matière de lobbyisme.

Le maire Gérald Tremblay a refusé de modifier la politique de gestion des contrats de la Ville en invoquant la demande tardive du commissaire.

Le maire s'engage cependant à étudier les demandes du commissaire au lobbyisme et à amender au besoin la politique de gestion des contrats dans les prochains mois.
 

Autre bisbille

Le maire Tremblay a également réussi hier à faire adopter par le conseil municipal sa politique encadrant l'octroi de contrats malgré les critiques formulées par le commissaire au lobbyisme, François Casgrain.

Gérald Tremblay n'a guère apprécié la lettre que lui a fait parvenir «à la dernière minute» Me Casgrain, qui juge insuffisants les efforts déployés par la Ville pour identifier les lobbyistes, et pas assez contraignantes les mesures s'y rattachant. «Ce que je n'apprécie pas, personnellement, c'est que le commissaire au lobbyisme se serve de nous pour faire son travail», a dit le maire.

Les mesures plus contraignantes réclamées par le commissaire seront difficiles à appliquer, croit-il. «Je ne sais pas si je vais être capable de marcher dans la rue sans être obligé de changer de côté de trottoir parce que je m'adonne à connaître beaucoup de monde au Québec», a expliqué Gérald Tremblay.

 

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