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Umberto Eco : "Nous vivons depuis des millénaires sous l'empire du faux !"

L'auteur de romans à succès démontre dans son dernier ouvrage que le mensonge ou l'erreur changent le monde. Avec lui, le savoir a les allures d'un jeu de piste, aussi joyeux qu'exigeant. Umberto Eco ( 01 ) manie l'érudition avec un bonheur contagieux, et sous un double visage. D'un côté, l'auteur de romans à succès comme " Le nom de la rose " ( 02 ), qui fit de ses seize millions de lecteurs à travers le monde des médiévistes en herbe.

De l'autre, un rigoureux sémiologue, spécialiste de l'interprétation, qui enseigna à Bologne et décrypta les arcanes de la langue et de la critique textuelle dans des essais tels que " L'oeuvre ouverte " ou " Kant et l'ornithorynque" .
( 03 )

Dans " Le cimetière de Prague "
( 04 ), son dernier roman, Eco démontre une nouvelle fois que les mots changent le monde, et parfois pour le pire, en explorant la genèse du " Protocole des Sages de Sion "
( 05 ), ce faux élaboré pour faire croire à un complot juif visant à dominer le monde. Un sujet explosif au service de l'une de ses obsessions : la mise en branle de l'histoire par le biais du mensonge ou de l'erreur.

Entrevue de l'écrivain
Umberto ECO
à Madrid Espagne en 2010
Propos recueillis par Sophie Pujas
Source: Le Point Références
Publication:
septembre/octobre 2011
(décédé en février 2016)

Choix des photos, des références et mise en page: JosPublic
Publication le : 3 novembre 2011

 
 
 

Le Point : Avoir vécu enfant sous le fascisme vous a-t-il rendu particulièrement vigilant face à la manipulation ?

 
 

Umberto Eco : Cela m'a rendu attentif, c'est vrai, à toutes les formes du grotesque dictatorial, aux exhibitions de force et d'autorité. On nous présentait comme des héros positifs ceux qui avaient fait la marche sur Rome pour installer Mussolini au pouvoir en 1922 ( 06 ). C'était le cas de mon instituteur à l'école primaire - qui n'était pas un mauvais type, d'ailleurs ! Il avait beau faire 1 m 65, il se présentait comme le macho par excellence... Il a mal fini.

Je me rappelle que, quand j'avais cinq ou six ans, je me disais : quelle chance j'ai eue de naître précisément en Italie, pas comme ces misérables Français, Anglais ou Américains ! Je subissais le nationalisme - notre État est le meilleur du monde - et je croyais en un ennemi construit de toutes pièces, les démocraties. On nous racontait que là-bas on faisait cinq repas par jour - rendez-vous compte ! Ce n'est qu'après que j'ai réalisé que, moi aussi, je mangeais cinq fois par jour... L'Autre était entièrement reconstruit sous un jour odieux. Je dois dire qu'à six ans, je ne me suis pas rendu compte de ce qu'était l'antisémitisme. Même si je me souviens avoir un jour croisé des Juifs contraints à des travaux collectifs (le but était de les humilier), qui connaissaient mes parents et m'ont dit de les saluer. Ce n'est qu'après la guerre qu'on a su tout le reste.

«

Quand j'avais 5 ou 6 ans, je me disais: quelle chance j'ai eu de naître en Italie, pas comme ces misérables Français ou Anglais

»
 
 

Le fil conducteur de votre oeuvre, n'est-ce pas justement d'exercer votre lecteur à la méfiance ?

 
 

Bien sûr, puisque tout sémiologue exerce par vocation un soupçon continuel ! Mon métier, c'est de flairer ce qui est caché derrière les discours. Il ne s'agit pas d'exercer un soupçon paranoïaque, mais plutôt de savoir comment les gens instrumentalisent les discours pour persuader, convaincre, dissimuler des choses ou même dire la vérité ! C'est un soupçon sain, celui de l'homme de science qui se promène dans un bois, et, parce qu'il voit des formations étranges près des arbres, invente la pénicilline.

 
 

Pourquoi les faux sont-ils un puissant moteur de l'histoire ?

 
 

Et pourquoi pas ? L'histoire n'a rien de vertueux ! Elle se déplace par le massacre, le crime... La construction du faux est l'un des instruments dont les États comme les individus ont fait usage pour modifier le cours de l'histoire. Parfois pour le meilleur (la science, les arts...), mais le plus souvent de manière négative.

D'ailleurs, le mensonge de l'un est souvent la vérité de l'autre. Supposons que vous soyez musulman : alors vous considérez que tout ce que disent les catholiques, les bouddhistes, les Peaux-Rouges... est faux. De même si vous êtes catholique. Donc, de toute façon, 90 % de l'humanité est dans l'erreur ! À ce compte-là, nous vivons depuis des millénaires sous l'empire du faux, et l'histoire a été le théâtre d'une illusion... Les grandes religions sont des faux qui ont fait avancer l'histoire, vers le bien (la morale), ou le mal (les guerres de religion).

 
«

Un texte est une machine paresseuse qui vit sur la plus-value de sens introduite par le lecteur

»

 
 

Comprenez-vous ceux qui jugent dangereuse votre façon de jouer avec les préjugés antisémites, comme vous le faites dans Le cimetière de Prague ?

 
 

On ne peut pas éviter d'écrire simplement parce qu'il y a des imbéciles ! Quand un livre est tiré à plus de mille exemplaires, il tombe inévitablement dans les mains de gens qui ne sont pas capables de distinguer les opinions des personnages de celles de l'auteur...

Le directeur du musée de la Shoah ( 07 ), à Rome m'a félicité, au contraire, de parler de choses que le sens du politiquement correct conduit souvent à passer sous silence. De toute façon, toutes les sources que j'ai utilisées sont disponibles sur Internet, et dans n'importe quelle librairie spécialisée dans l'occultisme.... Et je ne parle pas des pays arabes, où le Protocole des Sages de Sion est vendu partout, justement parce qu'on le prend encore au sérieux !

D'habitude, tôt ou tard, les faux sont découverts. Ce fut le cas de la donation de Constantin
( 08 ), acte par lequel l'empereur Constantin Ier donnait au pape la primauté sur les Églises d'Orient et sur l'Occident. Ce fut l'humaniste Lorenzo Valla ( 09 ) qui prouva son caractère apocryphe (faux) en 1440, grâce à une rigoureuse analyse linguistique. Mais parfois, le préjugé survit à cette découverte, c'est le cas du Protocole. La manipulation a été prouvée depuis longtemps, mais l'antisémitisme demeure.

 
 

Dans " De la littérature ", vous suggérez que si le Protocole a reçu une telle audience, c'est qu'il était narrativement efficace - à la façon d'un bon roman-feuilleton...

 
 

Oui, parce qu'il offre une histoire plus facile à croire et surtout à comprendre que la réalité quotidienne et historique, autrement plus complexe, et souvent incroyable.

 
 

Vous avez décrit l'écrivain Borges ( 10 ) comme un " archiviste fou ". Un peu comme vous, non ?

 
 

Je me nourris, c'est vrai, des dictionnaires et des encyclopédies. Je ne peux pas concevoir mon travail sans documentation préalable, qui peut durer plusieurs années. Un dictionnaire ne fait pas un bon écrivain, mais les bons écrivains fréquentent les dictionnaires. Quant à l'encyclopédie, c'est le terrain sur lequel nous trouvons l'entente pour discuter. Ce qui me fait peur avec Internet, c'est que chacun des six milliards d'habitants de la planète peut en théorie se construire sa propre encyclopédie. C'est impossible, parce qu'il y aura toujours un contrôle social, mais s'il y avait six milliards d'encyclopédies, nous ne nous comprendrions plus !

 
«

Qu'est-ce qui fait qu'on épouse une femme et non une autre ? Il y a des phénomènes d'amour, et la relecture en est un

»
 
 

Pourtant, aucune encyclopédie n'est exempte de ces erreurs que vous traquez...

 
 

Même si elle contient des erreurs, l'encyclopédie permet de trouver un langage commun ! Je parle de l'encyclopédie idéale, c'est-à-dire la somme des savoirs d'une époque, qui ne correspond pas à l'encyclopédie réelle, matérielle, qu'on achète chez le libraire. C'est un élément de sociabilité de la culture. Pour démontrer que la Terre tournait autour du Soleil, comme l'ont fait Copernic ou Galilée, il fallait partir de la science commune, celle de Ptolémée
( 11 ) . Peut-être que l'encyclopédie contient des idées fausses. Il n'est pas impensable qu'on apprenne un jour que la date connue comme celle de la mort de Napoléon n'est pas la bonne. Mais c'est le point de départ d'une culture commune, jusqu'à la prochaine correction.
 

 

Vous êtes un bibliophile passionné. Quel est pour vous le rôle de cette bibliothèque ?

 
 

Si vous parlez de ma collection de livres anciens, c'est une collection thématique. Je les rassemble non seulement en raison de leur beauté, mais parce qu'ils ont trait à des choses erronées ou fausses. Je voyage à travers les erreurs et les mensonges du passé! Ce qui n'est pas la même chose: Ptolémée ne mentait pas, il s'est trompé...J'ai par exemple presque toutes les oeuvres d'Athanasisus Kircher ( 12 ), ce jésuite allemand du XVIIe siècle qui a touché à la plupart des champs du savoir de son époque, en se trompant à peu près la moitié du temps. Il a deviné certaines choses, et développé par ailleurs des théories farfelues. Il a ainsi été le premier à comprendre que les idéogrammes chinois avaient un fondement iconique... ( 13 ). C'est une sorte de "fou littéraire", une figure qui m'a toujours passionné parce qu'elle se situe entre le génie et la naïveté.

 
 

Pourquoi Sylvie, de Gérard de Nerval, est-il l'un des livres de votre vie ?

 
 

Qu'est-ce qui fait qu'on épouse une femme et non une autre? Il y a des phénomènes d'amour, et la relecture en est un.

Quand j'ai découvert ce texte, j'avais 20 ans et je ne savais quasiment rien de Nerval ( 14 ). J'ai été ébloui. Depuis, je l'ai traduit, j'ai écrit et donné des séminaires à son sujet, j'en connais chaque virgule sans rien perdre de cet éblouissement.

Comme je l'ai écrit dans " Six promenades dans les bois du roman et d'ailleurs ", cela prouve la sottise de ceux qui prétendent qu'à trop vouloir disséquer un texte, on en tue la magie.

 
 

Vous vous êtes aussi passionné à la fois pour saint Thomas d'Aquin ( 15 ) et pour le roman-feuilleton...

 
 

On ne mange pas toujours de la perdrix et du caviar! Le roman-feuilleton a été l'une des passions de ma jeunesse. Quand j'étais enfant, il circulait encore de vieilles éditions avec les gravures que j'ai utilisées pour illustrer " La Mystérieuse Flamme de la reine Loana (2005) ou Le cimetière de Prague ".

 Aujourd'hui, il n'en existe plus que des rééditions, mais il leur manque les images. Ils étaient dans la bibliothèque de mon grand-père, il était donc plus que naturel que je m'en nourrisse. Mais je les ai abîmés à force de les lire. Devenu adulte, je me suis mis à faire les bouquinistes pour les retrouver. Dans
" le Cimetière de Prague ", les illustrations me servent à la fois à donner l'impression du roman-feuilleton et à présenter des documents authentiques, ce qui oblige le lecteur à se dire que ce n'est pas du roman... C'est un double jeu: je leurre le lecteur avec l'atmosphère du roman-feuilleton, il se croit tranquille et, tout d'un coup, il est confronté à la réalité

 
 

Vous avez distingué les expériences sur la forme - celles de Joyce ( 16 ) - de celles sur le fond - comme chez Borges. Vous essayez de vous situer à mi-chemin ?

 
 

C'est vrai, j'avais cette impression en écrivant " Le Pendule de Foucault ", où je mêlais de manière forcenée les idées les plus farfelues. Je me disais pour rire: ce que Joyce a fait sur le signifiant, je le fais sur le signifié.

Mais laissons les grands sur leur trône sans les déranger.

Ci-dessous: des textes en lien direct avec le sujet:

Notes & Références:

01
 

Qui est Umberto Eco ? Repères:

1932

Naissance à Alexandrie (Piémont - Italie)

1954

Soutient à l'université de Turin une thèse de philosophie consacrée à saint Thomas.

1961-1964

Professeur d'éthique à l'université de Turin

1962

Parution italienne de l'Oeuvre ouverte (Grasset, 1965)

1975

Professeur de sémiotique à l'université de Bologne

1980

Parution du Nom de la rose (Grasset, 1982) vendu à 17 millions d'exemplaires, adapté au cinéma par Jean-Jacques Annaud en 1986

1988

Le Pendule de Foucault (Grasset, 1990)

1992

Comment voyager avec un saumon, nouveaux pastiches et postiches (Grasset, 1998)

1992-1993

Cours au Collège de France: "La quête d'une langue parfaite dans l'histoire de la culture européenne" (Seuil, 1994)

2010

Le cimetière de Prague (Grasset, 2011)

2016 février

Décès

 

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02
 

Qu'est-ce que le roman "Le nom de la rose" ?

 
 

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03

Que sont L'oeuvre ouverte et Kant et l'ornithorynque ?

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04
 

À propos du roman " Le cimetière de Prague ". Chers libraires, le dix-neuvième siècle regorge d’événements plus ou moins mystérieux : les Protocoles des sages de Sion, célèbre faux qui incita Hitler à mettre en place l’Holocauste, l’affaire Dreyfus, mais aussi de nombreuses intrigues impliquant les services secrets de plusieurs nations, des loges maçonniques, des conspirations jésuites, ainsi que d’autres épisodes qui, s’ils n’étaient avérés, inspireraient des feuilletons comme ceux d’il y a 150 ans.

Ce roman est un récit à épisodes, dont tous les personnages – protagoniste mis à part – ont réellement existé, jusqu’au grand-père du héros, auteur d’une mystérieuse missive à l’abbé Barruel, lettre qui engendra l’antisémitisme moderne.

Le seul personnage de fiction du roman (mais qui ne nous en rappelle pas moins de nombreuses personnes croisées au hasard de nos rencontres) devient ainsi l’auteur de diverses machinations et complots, tandis qu’en toile de fond d’extraordinaires coups de théâtre se succèdent : les caniveaux se remplissent de cadavres, les bateaux explosent alors qu’un volcan entre en éruption, des abbés sont poignardés, des notables portent des barbes postiches, des satanistes hystériques célèbrent des messes noires, etc.

L’ouvrage est illustré, à l’instar des feuilletons d’autrefois. Ces images sont des documents d’époque, et pourraient ainsi éveiller une certaine nostalgie chez le lecteur désireux de retrouver les livres de sa jeunesse.

Je m’adresse également à deux autres types de lecteurs. D’abord à celui qui n’a aucune idée que ces événements ont réellement eu lieu, qui ne connaît rien à la littérature du dix-neuvième siècle et qui, donc, a pris Dan Brown ( 17 ) pour argent comptant et se délectera avec une satisfaction sadique de ce qu’il pensera être une invention perverse, ce qui vaut également pour le personnage principal, que j’ai voulu le plus cynique et le plus exécrable de toute l’histoire de la littérature. Mais je m’adresse aussi à celui qui sait, ou du moins se doute, que je relate des faits avérés et qui, peut-être, se rendra compte que la sueur perle à son front, lancera des regards inquiets par-dessus son épaule, allumera toutes les lumières de son appartement, et devinera qu’il n’est pas à l’abri et que tout cela pourrait arriver aujourd’hui aussi – d’ailleurs, peut-être est-ce le cas en ce moment même. Et il pensera alors, comme je l’espère : « Ils sont parmi nous… »

 

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05

Qu'est-ce que le " Protocole des Sages de Sion " ?

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06

Qui est Mussolini ?

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07

Qu'est-ce que le musée de la Shoah ?

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08

Qu'est-ce que la " donation de Constantin " ?

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09

Qui est Lorenzo Valla ?

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10

Qui est Borges ?

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11

Qui sont Copernic, Galilée et Ptolémée

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12

Qui est Athanasisus Kircher ?

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13

 

À propos de travaux de Kircher et d'autres. Texte de Umberto Eco " Ils cherchaient des licornes "

 

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14

 

Qui est Gérard de Nerval ? À propos de son oeuvre et de l'intégral du texte Sylvie

 

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15

Qui est saint Thomas d'Aquin ?

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16

Qui est Joyce ?

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17

Qui est Dan Brown ?

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